Συνέντευξη στον Γιώργο Ξ. Πρωτόπαπα
Ένα επιφανές μέλος της ομογένειας μας, ο Θεόδωρος Καρυώτης καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας στο Πανεπιστημιακό Σύστημα του Μέρυλαντ, γνωστός και ο «πατέρας της ελληνικής Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης (ΑΟΖ), μιλάει στον «Κόσμο του Επενδυτή» για την οικονομική κρίση, τα πλεονεκτήματα της ελληνικής ΑΟΖ, τις σχέσεις Ελλάδας – Ισραήλ και για τα διδάγματα που προκύπτουν από την υιοθέτηση της κυπριακής ΑΟΖ και τις έρευνες για τα ενεργειακά αποθέματα.

1. H Ελλάδα βιώνει τη χειρότερη οικονομική κρίση της μεταπολιτευτικής ιστορίας της. Πως φτάσαμε εδώ;
Δε νομίζω ότι υπάρχει εύκολη απάντηση σε ένα τέτοιο ερώτημα. Η πιο εύκολη απάντηση είναι αυτή που αναφέρει ότι το κακό ξεκίνησε όταν έγινε Πρωθυπουργός ο Ανδρέας Παπανδρέου και νομίζω ότι είναι εντελώς λανθασμένη. Όταν ο Ανδρέας (ο μοναδικός πολιτικός που ήταν γνωστός με το μικρό του όνομα) ανέλαβε την εξουσία υπήρχε ένας λαός που δεν περνούσε και τόσο καλά με τις συντηρητικές κυβερνήσεις μετά τον παγκόσμιο πόλεμο. Έτσι άρχισε να βοηθάει τις πιο υποανάπτυκτες ομάδες της ελληνικής κοινωνίας αυξάνοντας τις συντάξεις, το αγροτικό εισόδημα και το εισόδημα της μεσαίας τάξης. Βέβαια αυτό έγινε με μια μεγάλη αλλά αναγκαία τότε δανειοδότηση. Αλλά, όταν άρχισε η δεκαετία του 1990, έπρεπε να υπάρξει ένα φρένο σε αυτή την ανεξέλεγκτη και υπερβολική δανειοδότηση. Δυστυχώς, όμως, όλες οι επόμενες κυβερνήσεις συνέχισαν έναν αλόγιστο δανεισμό χωρίς να τολμούν να εξηγήσουν στον ελληνικό λαό τις μακροπρόθεσμες συνέπειές του. Βέβαια, μπορεί για την σημερινή τραγωδία να φταίνε κυρίως οι πολιτικοί που κυβέρνησαν τον τόπο αλλά δεν μπορούμε να αθωώσουμε και ένα κομμάτι του λαού που συνέβαλε συνειδητά σε αυτή την οικονομική παρακμή.
Δυστυχώς, συμφωνώ απόλυτα με τον Ακαδημαϊκό Κριαρά που είπε “Φταίμε κι εμείς. Λειτουργήσαμε όλοι, κυβέρνηση και πολίτες, κατά τον χειρότερο δυνατό τρόπο. Βολευόμασταν -στην καλύτερη περίπτωση- στο καθεστώς της υποκρισίας, της κλεψιάς, της απάτης. Όταν παίρνει κανείς δανεικά, είτε είναι κράτος είτε πολίτης, πρέπει να είναι όσα μπορεί να επιστρέψει… Όχι περισσότερα. Βρισκόμαστε πλέον στον πάτο και ελπίζω να μην έχει χειρότερα.”

2.Τι οικονομική πολιτική μπορεί να υιοθετηθεί έστω και την ύστατη στιγμή για να μπορέσει η Ελλάδα κάποτε να επιστρέψει στις αγορές και να ανακάμψει η οικονομία της;
Νομίζω ότι η ύστατη στιγμή πέρασε και δεν την εκμεταλλευτήκαμε. Τα κακό ξεκίνησε όταν αποκτήσαμε τον χειρότερο Πρωθυπουργό της Ελλάδας μετά την μεταπολίτευση. Ο Κώστας Καραμανλής δεν έκανε τίποτα για να αποφύγει την επερχόμενη καταστροφή. Αλλά ποτέ δεν περιμέναμε ότι ο επόμενος Πρωθυπουργός θα ήταν χειρότερος από τον προηγούμενο. Έτσι, περιμένουμε τώρα να έρθει το τέλος ώστε να ξεκινήσουμε έναν μεγάλο αγώνα για να ξαναφέρουμε την ελπίδα για μια καλύτερη Ελλάδα. Χρειάζεται όμως μια ριζική αλλαγή στην πολιτική, οικονομική και κοινωνική μας υπόσταση που δεν είναι εύκολα πραγματοποιήσιμη. Όταν τα τελευταία φώτα που θα σβήσουν είναι αυτά των μπουζουκιών, ο ανηφορικός δρόμος θα είναι πολύ δύσκολος και δραματικός.

3. Θεωρείται ότι πρέπει να αποδοθούν πολιτικές ευθύνες για την ένταξη της χώρας στο ΔΝΤ, για παραχώρηση εθνικής κυριαρχίας;
Αυτό ήταν το πρώτο τραγικό λάθος του Γιώργου Παπανδρέου όταν έγινε πρωθυπουργός. Δε διαθέτει ίχνος DNA του μεγάλου πατέρα του. Ο Ανδρέας Παπανδρέου δε θα πήγαινε ποτέ στο ΔΝΤ. Όσον αφορά την παραχώρηση εθνικής κυριαρχίας, αυτή τη χάσαμε όταν γίναμε μέλος της ΕΟΚ. Όταν ο Κωνσταντίνος Καραμανλής έβαλε την Ελλάδα στην ΕΟΚ, αυτομάτως χάσαμε ένα μέρος της εθνικής μας κυριαρχίας. Όταν ο Κώστας Σημίτης μας έβαλε στην Ευρωζώνη χάσαμε και πάλι ένα μέρος της εθνικής μας κυριαρχίας. Βέβαια όλα τα κράτη της ΕΕ έχουν χάσει ένα μέρος της εθνικής τους κυριαρχίας από τη στιγμή που έγιναν πλήρη μέλη της ευρωπαϊκής οικογένειας. Το πρόβλημα σήμερα δεν είναι αν χάσαμε ακόμα ένα μέρος της εθνικής μας κυριαρχίας αλλά το μέγεθος της απώλειας.

4. Η εθνική κυριαρχία μιας χώρας αφορά φυσικά και τα χωρικά της ύδατα. Η υιοθέτηση μιας ΑΟΖ τι πλεονεκτήματα προσφέρει στην Ελλάδα;
Τα χωρικά ύδατα και η ΑΟΖ συνιστούν δυο διαφορετικά θέματα.
Το άρθρο 56 της Σύμβασης αναφέρεται στα δικαιώματα, τις αρμοδιότητες και τις υποχρεώσεις του παράκτιου κράτους μέσα στην ΑΟΖ. Σύμφωνα με αυτό, στην ΑΟΖ το παράκτιο κράτος ασκεί κυριαρχικά δικαιώματα για την έρευνα, την εκμετάλλευση, την διατήρηση και την διαχείριση των ζώντων ή μη πόρων του βυθού, του υπεδάφους και των υπερκείμενων υδάτων. Επίσης, ασκεί κυριαρχικά δικαιώματα και σε άλλες οικονομικές δραστηριότητες, όπως είναι η παραγωγή ενέργειας από τα ύδατα, τα ρεύματα και τους ανέμους. Επιπλέον, το παράκτιο κράτος έχει αποκλειστική αρμοδιότητα για: (α) την τοποθέτηση και χρήση τεχνητών νήσων και άλλων εγκαταστάσεων, (β) τη διεξαγωγή θαλάσσιας επιστημονικής έρευνας και (γ) την προστασία του θαλάσσιου περιβάλλοντος από τη ρύπανση.

5. Πως ορίζεται η ΑΟΖ και ποια είναι η διαφορά της από την υφαλοκρηπίδα;
Για την Ελλάδα, η Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη (ΑΟΖ) είναι η πιο κρίσιμη θαλάσσια ζώνη για τα ελληνικά συμφέροντα. Σε περίπτωση που η Ελλάδα αποφασίσει να δημιουργήσει και να ανακηρύξει ΑΟΖ στον ελληνικό θαλάσσιο χώρο θα έχει οφέλη και πλεονεκτήματα σε θέματα όπως αυτά της αλιείας, της εκμετάλλευσης των βυθών, της ρύπανσης του περιβάλλοντος και ιδιαίτερα στα θέματα που αφορούν την Ελληνοτουρκική διένεξη. Η Σύμβαση του 1982 για το Δίκαιο της Θάλασσας αναφέρει ρητά (άρθρο 121, παράγραφο 2) ότι όλα τα νησιά διαθέτουν ΑΟΖ και ότι η ΑΟΖ ενός νησιού καθορίζεται με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που καθορίζεται και για τις ηπειρωτικές περιοχές. Επομένως, η Τουρκία δεν μπορεί να χρησιμοποιήσει για την ΑΟΖ τα ίδια επιχειρήματα που προβάλλει για την υφαλοκρηπίδα των νησιών του Αιγαίου, ότι, δηλαδή, τα νησιά μας δεν διαθέτουν υφαλοκρηπίδα ή ότι «κάθονται» πάνω στην υφαλοκρηπίδα της Ανατολίας γιατί η ΑΟΖ δεν έχει κανένα γεωλογικό «παρελθόν».

6. Για να κηρύξει η Ελλάδα ΑΟΖ, πρέπει να έχει οικοδομήσει κατάλληλες συμμαχίες ώστε η Τουρκία να μην μπορεί να την απειλήσει στρατιωτικά;
Είναι γνωστόν ότι το ΝΑΤΟ, η ΕΕ και η Αμερική δε διαθέτουν μηχανισμούς που μπορούν να υπερασπιστούν την Ελλάδα απέναντι σε μια στρατιωτική ενέργεια της Τουρκίας. Έτσι, αυτή την περίοδο η μοναδική μας συμμαχία πρέπει να είναι αυτή με το Ισραήλ. Η σύγκρουση Τουρκίας-Ισραήλ είναι πραγματική και φαίνεται ότι όχι μόνο θα συνεχιστεί αλλά και θα χειροτερέψει. Βέβαια, μια τέτοια συμμαχία για να λειτουργήσει και να αποδώσει πρέπει πάνω απ’ όλα να είναι ειλικρινής. Δεν πρέπει να βασιστεί στο γνωστό «ο εχθρός του εχθρού μου είναι φίλος μου». Ήδη, διαφαίνεται ότι οι Τούρκοι φοβούνται να προκαλέσουν ανοικτά την ΑΟΖ της Κύπρου και βέβαια δεν υπάρχει περίπτωση να ενοχλήσουν την πλατφόρμα «Όμηρος» της εταιρείας Noble Energy στο οικόπεδο «Αφροδίτη» της Κυπριακής ΑΟΖ. Η πλατφόρμα αυτή φέρει 4 σημαίες. Την Κυπριακή, την Ισραηλινή, της ΕΕ και των ΗΠΑ. Μια παρόμοια κατάσταση μπορεί να δημιουργηθεί με πλατφόρμες που θα κάνουν έρευνες μέσα σε μια μελλοντική Ελληνική ΑΟΖ.

7. Πόσο σημαντικό είναι το Καστελόριζο / Μεγίστη για την ελληνική ΑΟΖ ;
Η Ελλάδα όταν αποφασίσει να δημιουργήσει ΑΟΖ σε όλες τις θάλασσές της ακολουθώντας πιστά τις διατάξεις του Δίκαιου της Θάλασσας δεν έχει να φοβηθεί τίποτα από την Τουρκία. Απλώς, η Τουρκία θα αρνηθεί να αναγνωρίσει την ελληνική ΑΟΖ όπως ακριβώς έκανε και με την κυπριακή ΑΟΖ, αλλά η Κύπρος ούτε φοβήθηκε ούτε σταμάτησε από αυτή την ενέργεια της Τουρκίας, πήρε μάλιστα και την έγκριση της ΕΕ. Η Άγκυρα θα πρέπει να συνειδητοποιήσει και να αποδεχτεί ότι δεν μπορεί να επιβάλει τις όποιες νέο-οθωμανικές βλέψεις της στη σύγχρονη διεθνή πραγματικότητα.
Επομένως, ο δισταγμός της ελληνικής κυβέρνησης είναι εντελώς αδικαιολόγητος διότι η οριοθέτηση της ΑΟΖ Ελλάδας-Κύπρου δημιουργεί ένα προηγούμενο για το Καστελόριζο και ΑΟΖ που είναι επίσης ΑΟΖ της ΕΕ.Τώρα που η Κύπρος αποφάσισε θαρραλέα να οριοθετήσει την ΑΟΖ της με αυτή του Ισραήλ δεν υπάρχει πλέον καμία δικαιολογία για την Ελλάδα να μην κάνει το ίδιο. Η Τουρκία προσπαθεί για πολύ καιρό τώρα να πείσει την διεθνή κοινότητα ότι η περιοχή ανάμεσα στο Καστελόριζο, την Κρήτη και την Κύπρο είναι μέρος της τουρκικής ΑΟΖ. Αυτό αποτελεί ξεκάθαρη παραβίαση όλων των κανόνων του Δίκαιου της Θάλασσας.
Πρέπει να συμφωνήσουμε για μια τριεθνή οριοθέτηση της ΑΟΖ ανάμεσα στην Ελλάδα, την Κύπρο και την Αίγυπτο που θα δίνει πλήρη επήρεια στο Καστελόριζο και στη Στρογγύλη. Διότι, μπορεί να υπάρξει οικονομική ζημιά εάν τα κοιτάσματα πετρελαίου και φυσικού αερίου που θα χάσουμε, σε περίπτωση μείωσης της ΑΟΖ του Καστελόριζου και της Στρογγύλης, θα είναι αρκετά μεγάλη.

8. H EE έχει ΑΟΖ με την έννοια ότι υπάρχουν κοινά σύνορα ;
Η Ευρωπαϊκή Ένωση όχι μόνο έχει αποδεχθεί την ΑΟΖ αλλά έχει υπογράψει και επικυρώσει την Σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας. Επιπλέον, πολλά παράκτια κράτη-μέλη της έχουν υιοθετήσει ΑΟΖ 200 μιλίων. Έτσι, είναι απορίας άξιον γιατί όχι μόνο η ΕΕ δεν παρεμβαίνει υπενθυμίζοντας στη Τουρκία ότι το Καστελόριζο όχι μόνο είναι ένα ελληνικό νησί αλλά και νησί της ΕΕ και ότι όλα τα κράτη-μέλη της έχουν δικαίωμα να υιοθετήσουν ΑΟΖ στις παράκτιες περιοχές τους. Φυσικά, η ανακήρυξη ΑΟΖ είναι ένα κυριαρχικό δικαίωμα ενός κράτους αλλά, όπως είναι γνωστό, η Ελλάδα έχει ήδη χάσει ένα μέρος της εθνικής της κυριαρχίας και νομίζω ότι δεν θα είχε κανένα πρόβλημα εάν η ΕΕ έδινε εντολή σε όλα τα παράκτια κράτη της να ανακηρύξουν ΑΟΖ με βάση το Δίκαιο της Θάλασσας. Έτσι, η Τουρκία θα ήταν υποχρεωμένη, εκ των πραγμάτων, να απειλήσει την ΕΕ και όχι την Ελλάδα με αιτία πολέμου.

9. Η Τουρκία αν και έχει ΑΟΖ στη Μαύρη Θάλασσα αντιδράει σε μια ενδεχόμενη ελληνική ΑΟΖ. Πως το εξηγείται;
Στα τέλη του 1986 η Τουρκία υιοθέτησε ΑΟΖ στη Μαύρη Θάλασσα και κατέληξε σε συμφωνία με την τότε Σοβιετική Ένωση για τις επικαλυπτόμενες περιοχές χρησιμοποιώντας τη μέθοδο της “μέσης γραμμής”. Αργότερα, η Τουρκία άρχισε συνομιλίες με την Βουλγαρία και την Ρουμανία για το ίδιο θέμα που κατέληξαν σε συμφωνίες παρόμοιες του τύπου που είχε συνάψει με τους Σοβιετικούς. Ουδέποτε, βέβαια, η Τουρκία πρότεινε στην Ελλάδα και σε άλλα γειτονικά κράτη να κάνουν το ίδιο στη Μεσόγειο. Έτσι, η Μαύρη Θάλασσα, που αποτελεί “κλειστή ή ημίκλειστη θάλασσα”, όπως και η Μεσόγειος, έχει εντελώς μοιρασθεί από τα παράκτια κράτη αυτής της θάλασσας χρησιμοποιώντας την οριοθέτηση της ΑΟΖ και όχι της υφαλοκρηπίδας. Αυτό, κατά την άποψή μου , αποτελεί τον πιο λανθασμένο χειρισμό της Τουρκίας, διότι δέχθηκε να οριοθετήσει τη θαλάσσια ζώνη της Μαύρης Θάλασσας με μια μέθοδο που δεν ίσχυε μέχρι το 1982, δηλαδή με τη μέθοδο της ΑΟΖ που πολέμησε τόσο πολύ κατά τη Διάσκεψη του ΟΗΕ. Η Τουρκία χρησιμοποίησε αυτή τη νέα θαλάσσια ζώνη, παρ’ όλον ότι μέχρι σήμερα αρνείται να προσχωρήσει στη νέα Συνθήκη για το Δίκαιο της Θάλασσας που περιλαμβάνει και την ΑΟΖ. Πώς μπορεί η Τουρκία να αρνείται την οριοθέτηση της ΑΟΖ με την Ελλάδα όταν ήδη υπάρχει το προηγούμενο της Μαύρης Θάλασσας;

10. Η υποστήριξη της Τουρκίας στους Παλαιστίνιους μπορεί να σχετίζεται με την ΑΟΖ της Γάζας σε ενδεχόμενη ίδρυσης Παλαιστινιακού κράτους;
Δε νομίζω, διότι οι Παλαιστίνιοι ενδιαφέρονται να δημιουργήσουν ΑΟΖ παρόμοια με αυτή που έχουν η Κύπρος και το Ισραήλ και η οριοθέτηση θα βασίζεται στη «μέση γραμμή» που τόσο πολύ αντιπαθούν οι Τούρκοι.

11. Οι έρευνες για υδρογονάνθρακες στην κυπριακή ΑΟΖ ενισχύουν την κυπριακή κυβέρνηση σε διεθνές επίπεδο;
Αναμφίβολα. Η οριοθέτηση με την Αίγυπτο, αλλά ιδιαίτερα αυτή με το Ισραήλ, αποκτούν μεγάλες ευκαιρίες γιατί φαίνεται ότι από τις πρώτες εκτιμήσεις τα κοιτάσματα πετρελαίου και φυσικού αερίου στην περιοχή είναι τεράστια. Το κύριο χαρακτηριστικό της κυπριακής πλευράς είναι ότι χειρίζεται θαυμάσια τις δυνατότητες που υπάρχουν και έτσι μεγάλες εταιρείες από πολλά κράτη ενδιαφέρονται να αρχίσουν έρευνες στα οικόπεδα που έχει χαράξει μέσα στην ΑΟΖ της η Κύπρος. Στο ένα από αυτό, το οικόπεδο 12 που έχει ονομαστεί «Αφροδίτη», έχει άδεια για έρευνες η αμερικανική εταιρεία Noble Energy η οποία έχει ονομάσει την πλατφόρμα της «Όμηρος» και οι έρευνες φαίνεται να προχωρούν πολύ ικανοποιητικά. Η πλατφόρμα «Όμηρος» φέρει απάνω της 4 σημαίες. Της Κύπρου, του Ισραήλ, των ΗΠΑ και της ΕΕ. Έτσι, η Τουρκία έχει αρχίσει να δυσανασχετεί για αυτή την εξέλιξη στην περιοχή και απλώς γαυγίζει μια και δε θα τολμήσει ποτέ να πειράξει αυτή την πλατφόρμα.

12. Τι μπορεί να διδαχθεί η Ελλάδα από τις εξελίξεις στην κυπριακή ΑΟΖ;
Η μεγάλη πρωτοβουλία του εκλιπόντος Προέδρου Παπαδόπουλου να οριοθετήσει ΑΟΖ στην Κυπριακή θάλασσα είναι από τα λαμπρά του πολιτικά επιτεύγματα. Είναι κρίμα που οι δυο τελευταίες ελληνικές κυβερνήσεις δεν ακολούθησαν το παράδειγμά του. Εκείνο που μερικοί δεν καταλαβαίνουν είναι ότι ο Παπαδόπουλος δεν οριοθέτησε αλλά ανακήρυξε ΑΟΖ που δεν είναι το ίδιο πράγμα. Μονομερή οριοθέτηση γίνεται μόνο σε περίπτωση που ένα παράκτιο κράτος απέχει από ένα άλλο παράκτιο κράτος τουλάχιστον 400 ν.μ. Τέτοια περίπτωση δεν υφίσταται σε καμία περιοχή της Μεσογείου. Έτσι, η Ελλάδα ακολουθώντας το κυπριακό παράδειγμα οφείλει να ανακηρύξει ΑΟΖ σε όλες τις ελληνικές θάλασσες και να πάψει να πάσχει από ένα φοβικό σύνδρομο φοβούμενη την Τουρκία. Η Κύπρος διέθετε 4 τανκς και 2 ελικόπτερα όταν ανακήρυξε την ΑΟΖ της και δε φοβήθηκε την Τουρκία. Απλώς, η Τουρκία δεν ανεγνώρισε την κυπριακή ΑΟΖ κα θα κάνει κάτι παρόμοιο και στην ελληνική περίπτωση. Αλλά η στάση της Τουρκίας δεν θα έχει καμία σημασία μια και η ΕΕ, η Αμερική και η Ρωσία θα αναγνωρίσουν αυτό το δικαίωμα στην Ελλάδα, όπως έκαναν και για την Κύπρο.

13. Υπάρχουν αξιόλογα κοιτάσματα πετρελαίου και φυσικού αερίου στα ελληνικά χωρικά ύδατα;
Τα χωρικά μας ύδατα έχουν μια περιορισμένη έκταση 6 ν.μ. και επομένως δεν είναι πιθανό να περιλαμβάνουν μεγάλα κοιτάσματα πετρελαίου και φυσικού αερίου. Τα πραγματικά μεγάλα και αξιόλογα κοιτάσματα φαίνεται να βρίσκονται στην ΑΟΖ και ιδιαίτερα στο τρίγωνο Καστελόριζο-Κύπρος-Κρήτη. Για αυτό βλέπουμε ότι η Τουρκία έχει περιορίσει τις προκλήσεις της στο Αιγαίο και έχει συγκεντρώσει τις βλέψεις της και τις απειλές της στην περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου. Ειδικοί μιλούν για τεράστιες ποσότητες που θα μπορούσαν μακροπρόθεσμα να βοηθήσουν την Ελλάδα όχι μόνο να ξεπεράσει την βαθιά της οικονομική κρίση αλλά να πάρει μια τέτοια ανάσα που θα την τοποθετούσε στην ομάδα των G-20.

Who is Who
Ο Δρ. Θεόδωρος Κ. Καρυώτης είναι καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας στο Πανεπιστημιακό Σύστημα του Μέρυλαντ και έχει λάβει τρία βραβεία εξέχουσας διδασκαλίας. Έχει επίσης διδάξει στα πανεπιστήμια Τζορτζ Μαίησον, Τάουσον και Τζορτζ Ουάσιγκτον. Υπήρξε οικονομικός σύμβουλος στη Πρεσβεία της Ουάσιγκτον (1982-1986) και μέλος της Ελληνικής Αντιπροσωπείας στη Διάσκεψη του ΟΗΕ για το Δίκαιο της Θάλασσας. Ήταν επιμελητής του βιβλίου “Greece and the Law of the Sea” και θεωρείται ειδικός στο θέμα της Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης (ΑΟΖ).
(Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα Κόσμος του Επενδυτή στις 26-27 Νοεμβρίου 2011)