Κώστας Καραμανλής:
“Τι σκοπεύω να αλλάξω σε πρόσωπα, στη δομή και λειτουργία της κυβέρνησης και στο Μαξίμου”

Ριζικές αλλαγές στα πρόσωπα, στη δομή και στη λειτουργία της κυβέρνησης, αλλά και στον τρόπο που παίρνει ο ίδιος τις αποφάσεις, προαναγγέλλει με συνέντευξή του στον διευθυντή της «Κ» Αλέξη Παπαχελά ο πρωθυπουργός Κώστας Καραμανλής, ο οποίος εμφανίζεται βέβαιος για την εκλογική νίκη της Νέας Δημοκρατίας.
Ο κ. Καραμανλής υπογραμμίζει ότι στη σύνθεση του Υπουργικού Συμβουλίου απαιτείται εκτεταμένη ανανέωση με τη χρησιμοποίηση προσώπων καταξιωμένων στην κοινωνία και χωρίς κομματική ταυτότητα, καθώς και ότι χρειάζεται ένας υπουργός «με αποκλειστική αρμοδιότητα τη συνέχεια και συνέπεια του κυβερνητικού έργου». Κάνει επίσης γνωστό ότι το υπουργείο Δημόσιας Διοίκησης θα αυτονομηθεί, θα δημιουργηθούν υπουργεία Περιβάλλοντος και Υποδομών και θα επανενωθούν τα υπουργεία Υγείας και Κοινωνικής Ασφάλισης.
Ο πρωθυπουργός εξηγεί τους λόγους για τους οποίους κατέληξε στη «δύσκολη απόφαση» της προσφυγής στις κάλπες και, επισημαίνοντας την κρισιμότητα της κατάστασης στην οικονομία, αναφέρει ότι απαιτούνται άμεσα δύσκολες επιλογές και μέτρα. Αποκλείει το ενδεχόμενο κυβερνητικής συνεργασίας και υποστηρίζει ότι «οι εκλογές πάντα δίνουν λύση». Τάσσεται παράλληλα υπέρ της υιοθέτησης ενός εκλογικού συστήματος που θα προσιδιάζει στο γερμανικό μοντέλο, ενώ τονίζει ότι ακόμη και σε περίπτωση ήττας της Νέας Δημοκρατίας θα παραμείνει στην ηγεσία της «στον βαθμό που με θέλουν και αισθάνομαι χρήσιμος για τον τόπο».
Τέλος, ο πρωθυπουργός αναφέρεται στην υστεροφημία του και στην έκβαση της μάχης κατά της διαπλοκής.

Αλλαγές σε πρόσωπα και πρακτικές
Κ. Καραμανλής:
-Αν πολεμήσουμε τώρα το δημόσιο χρέος αποτελεσματικά, σε δύο χρόνια θα είναι μια πολύ καλύτερη μέρα
-Θα κάνουμε μια ανανέωση στα ψηφοδέλτια που θα ξεπερνάει το 50% συνολικά
-Θεωρώ ότι μια εξάμηνη προεκλογική περίοδος θα ήταν καταστροφική και για την οικονομία και για τον τόπο

Συνέντευξη στον Αλεξη Παπαχελα

Ο πρωθυπουργός Κώστας Καραμανλής εμφανίζεται «απελευθερωμένος» από την ώρα που πήρε τη δύσκολη απόφαση για τη διενέργεια πρόωρων εκλογών. Στην συνέντευξή του στην «Κ» μιλάει για τις αλλαγές που σχεδιάζει να επιβάλει, εφόσον επανεκλεγεί, στη δομή της κυβέρνησης, τη λειτουργία του Μαξίμου, τον τρόπο που παίρνει κρίσιμες αποφάσεις. Ακόμη αναφέρεται στην επόμενη ημέρα των εκλογών, την υστεροφημία, την έκβαση της μάχης κατά της διαπλοκής και το ενδεχόμενο να συμμετάσχει ο ίδιος σε κυβέρνηση συνεργασίας.

– Κύριε πρόεδρε, ακούω από συνεργάτες σας, υπουργούς και άλλους, ότι νιώθετε ξαλαφρωμένος από την ώρα που πήρατε αυτή την απόφαση για τις εκλογές. Οτι είστε πιο απελευθερωμένος, ότι μιλάτε πιο άνετα και πιο ανοιχτά. Γιατί συμβαίνει αυτό;

– Πρέπει να ξέρετε, κ. Παπαχελά, ότι αυτό ήταν μια δύσκολη απόφαση. Και βεβαίως τη βασάνισα πολύ μέσα μου, με αποκλειστικό κριτήριο το εθνικό συμφέρον. Εξηγούμαι: Ηταν προφανές ότι η χώρα θα σερνόταν σε μια εξάμηνη προεκλογική περίοδο από την ώρα κατά την οποία υπήρχε ο εκβιασμός από την πλευρά της αξιωματικής αντιπολίτευσης να προκαλέσει εκλογές στο προεδρικό θέμα, και μάλιστα με την απαράδεκτη στάση του ότι «συμφωνώ στο πρόσωπο» -διότι εάν υπήρχε εκεί διαφωνία θα έλεγε κανείς ότι υπήρχε διάσταση απόψεων- συμφωνώ δηλαδή με το πρόσωπο του Προέδρου της Δημοκρατίας, αλλά μετέρχομαι τη δυνατότητα που μου δίνει το Σύνταγμα να προκαλέσω εκλογές. Μ’ αυτόν τον τρόπο παραβιάζεται, πάντως, το πνεύμα του Συντάγματος και εκβιάζονται εκλογές. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και η σημερινή κρίση θέλει πολύ αποτελεσματικούς και αποφασιστικούς χειρισμούς.

– Εχετε καιρό που το ζυγίζετε αυτό μέσα σας;

– Από τότε πάντως που με απερίφραστο και μη αποδεχόμενο οποιαδήποτε περαιτέρω συζήτηση τρόπο, ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης απέκλεισε το ενδεχόμενο να ψηφίσει τον Κάρολο Παπούλια ως Πρόεδρο της Δημοκρατίας.

– Αμέσως πριν από την ανακοίνωση, το διάγγελμα που κάνατε, υπήρξε ένα δεκαήμερο αναστάτωσης μέσα στην παράταξη. Πιστεύετε εσείς ότι έκανε ζημιά, και γιατί δεν σταματήσατε εγκαίρως αυτόν το διάλογο προς τα έξω;

– Καλό δεν είναι. Αλλά εν πάση περιπτώσει, το μείζον δεν είναι αυτό. Το μείζον είναι ότι ελήφθη η απόφαση και ότι προχωρούμε στην κατεύθυνση που επιτάσσει το συμφέρον της χώρας και ότι δίνουμε τη μάχη συντεταγμένοι.

– Μου κάνει εντύπωση η φράση «οι υπουργοί έσφαλαν», που ήταν μια βαριά φράση, που δείχνει και έναν θυμό δικό σας.

– Ετσι είναι. Το είπαμε αυτό. Αλλά σημασία έχει να κάνουμε το καθήκον μας. Και θα το κάνουμε.

– Ενα πράγμα που ρωτούν πολλοί: Τι θα είχε συμβεί εάν εσείς είχατε πάρει αυτά τα μέτρα, τα οποία ανακοινώσατε στη Θεσσαλονίκη, μαζί με έναν ανασχηματισμό που θα έφερνε ένα πιο αποτελεσματικό, πιο σφικτό σχήμα, και πηγαίνατε έτσι μέχρι τον Μάρτιο; Ποιο ήταν το ρίσκο για σας;

– Το ρίσκο δεν είναι για μένα. Το μεγάλο ρίσκο είναι το πώς θα μπορούσε να εφαρμοσθεί αυτή η πολιτική με αποτελεσματικότητα σ’ ένα χρονικό διάστημα που δεν επαρκεί, με μια πολύ έντονη προεκλογική δίνη, με κοινωνικές εντάσεις -κατά πάσα πιθανότητα- που θα προέρχονταν από συμφέροντα ή συνδικάτα και βεβαίως με πολύ φανατισμό. Θεωρώ ότι η εξάμηνη προεκλογική περίοδος θα ήταν καταστροφική και για την οικονομία και για τον τόπο.

– Σκεφτήκατε, σαν σενάριο, να το κάνετε αυτό;

– Οταν σας λέω ότι δεν ήταν μια εύκολη απόφαση, σημαίνει ότι όλα τα σκέφτηκα.

– Να το ρωτήσω αλλιώς. Εάν κερδίσετε τις εκλογές, όλα τα σενάρια, οι δημοσκοπήσεις, δείχνουν ότι θα έχετε στην καλύτερη περίπτωση μια οριακή αυτοδυναμία 151 – 152. Θα έχετε απέναντί σας την ίδια κοινωνία, τα ίδια συνδικάτα, το ίδιο ΠΑΣΟΚ. Τι θα αλλάξει; Γιατί θα είναι πιο εύκολο; Πώς θα πείσετε τον κόσμο ότι θα τα πραγματοποιήσετε;

– Πολλά αλλάζουν. Πρώτα απ’ όλα γιατί υπάρχει η δυναμική της νωπής εκλογής. Δεύτερον, εντολή πάνω σ’ ένα πολύ συγκεκριμένο, και θα μου επιτρέψετε να πω σκληρό αλλά απόλυτα ειλικρινές πρόγραμμα. Τρίτον, ότι οι πολίτες θα ξέρουν, όπως ξέρουν, την αλήθεια και θα εγκρίνουν αυτό το πρόγραμμα. Τέταρτον, γιατί υπάρχει ο χρονικός ορίζοντας της θεσμοθέτησης, της εφαρμογής, της παρακολούθησης και της απόδοσης.

– Eδώ υπάρχουν δύο ερωτήματα επίσης. Το ένα είναι με ποιους θα τα κάνετε. Για παράδειγμα, κάποιοι υπουργοί δεν έκοψαν τις δαπάνες όπως επέβαλαν οι περιστάσεις στον τομέα τους. Θα μείνουν εκτός ψηφοδελτίου, θα τιμωρηθούν με κάποιον τρόπο; Θα έχετε κάποιους καινούργιους ανθρώπους για συνεργάτες και πώς θα φανούν αυτοί;

– Η κυβερνητική εμπειρία -και έχω πια συσσωρευμένη εμπειρία- σε οδηγεί και σε συνεχώς καινούργια συμπεράσματα. Σίγουρα πρέπει να υπάρξουν τομές σε αυτήν την κατεύθυνση και δομικά και σε πρόσωπα. Και όταν παίρνεις μια νωπή εντολή είναι επιβαλλόμενο και αποφασισμένο να πας σε μια πολύ ριζική τομή και σε πρόσωπα. Οχι μόνο πρόσωπα που είναι ενεργά στον κοινοβουλευτικό βίο, αλλά ειδικά στις συνθήκες αυτές είμαι αποφασισμένος να χρησιμοποιήσω και πρόσωπα που δεν είναι αυτό που λέμε πολιτικοί με την κλασική έννοια του όρου ή πάντως δεν είναι βουλευτές.

– Ενα από τα πράγματα που έχουμε αντιληφθεί είναι ότι είναι δύσκολο να κυβερνήσεις αυτό τον τόπο και ειδικά με 151 βουλευτές. Αυτό δεν θα είναι εξίσου δύσκολο στην επόμενη φάση;

– Αναμφισβήτητα είναι πολύ πιο λυμένα τα χέρια οποιουδήποτε κυβερνήτη όταν έχει μια σχετικά άνετη πλειοψηφία. Αυτό το καταλαβαίνουμε όλοι, είναι αυτονόητο. Βεβαίως είναι πολύ δύσκολο με 151. Το ζήσαμε όλοι αυτό και πρωτίστως εγώ ό ίδιος. Απ’ την άλλη πλευρά, πέρα από τους αριθμούς, είναι η λαϊκή βούληση, η καθαρή εντολή σ’ ένα καθαρό πρόγραμμα και η δυνατότητα ανάπτυξης αυτής της πολιτικής.

– Το ψηφοδέλτιο Επικρατείας, όπως είχε καθιερωθεί, είχε στόχο να μπορούσες να βάλεις καταξιωμένους τεχνοκράτες ή επαγγελματίες χωρίς τη βάσανο της ψήφου, να ασχοληθούν με αυτά τα θέματα. Απ’ αυτά που ακούμε, το δικό σας ψηφοδέλτιο θα έχει, στην κορυφή τουλάχιστον, βετεράνους πολιτικούς κ.λπ. Δεν σας δίνει μια ευκαιρία να βάλετε νέους ανθρώπους;

– Να ξέρετε ότι τα ψηφοδέλτιά μας θα είναι γεμάτα από νέους ανθρώπους. Θα δείτε ότι θα κάνουμε μια ανανέωση, η οποία ξεπερνάει το 50% συνολικά. Από ‘κει και πέρα, ο σεβασμός στην ιστορία μιας παράταξης, που συμβολίζεται με κάποια πρόσωπα ή κάποιοι πολύ αξιόλογοι και στενοί μου συνεργάτες μπορούν να συμπεριλαμβάνονται και στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας.

– Υπάρχει ένας προβληματισμός σε κάποιους ανθρώπους. Μήπως με αυτή την απόφαση έχετε βάλει τη χώρα σε περιπέτεια; Μπορεί να βγει το ΠΑΣΟΚ και να είναι τελείως ανέτοιμο -όπως εσείς πιστεύετε- να κυβερνήσει σε μια κατάσταση κρίσης ή να μπούμε σε μια κατάσταση μη αυτοδυναμίας με συνεχείς εκλογές και μια περίοδο αβεβαιότητος. Δεν εμπεριέχει ένα εθνικό ρίσκο αυτή η απόφαση;

– Αυτά όλα που λέτε είναι πολύ καλά επιχειρήματα για το ότι πρέπει να νικήσει η Ν.Δ. Και πρέπει να σας πω ότι ειλικρινά το πιστεύω ότι θα νικήσουμε. Οχι γιατί έχω υπερβολική κομματική αισιοδοξία, αλλά γιατί πιστεύω ότι κάθε μέρα που περνάει οι πολίτες καταλαβαίνουν και ποιο είναι το θέμα και ποιο είναι το διακύβευμα και ποια είναι τα διλήμματα και ποιος τους μιλάει καθαρά, ειλικρινά και τους λέει και τα δύσκολα, τα δυσάρεστα. Από ‘κει και πέρα βεβαίως, η τύχη του τόπου είναι στα χέρια των πολιτών.

– Επειδή έχετε περιγράψει τα προβλήματα με μια βαρύτητα και μια ευθύτητα, εσείς έχετε την αίσθηση ότι ίσως έχουμε φτάσει σ’ ένα σημείο, όπου η μεταπολίτευση έχει «φρακάρει» σαν σύστημα και μια μονοκομματική κυβέρνηση δύσκολα θα λύσει αυτά τα θέματα;

– Το δεύτερο δεν το πιστεύω, και δεν το πιστεύω γιατί η θεωρία περί κυβερνήσεων συνεργασίας, ασχέτως των θεωρητικών επιχειρημάτων για το τι γίνεται σε άλλες χώρες της Ευρώπης, δεν έχει ρίζες στον τόπο μας. Ο,τι συνέβη στο παρελθόν, δεν είναι παράδειγμα προς μίμηση ή υιοθέτηση. Και πιστεύω ότι αν έχεις καθαρή πολιτική, είναι πολύ σημαντικό να έχεις και μια αποτελεσματική κυβέρνηση, συμπαγή με ξεκάθαρη πολιτική, που δεν επιδέχεται παζάρια ή συνεχή διαπραγμάτευση. Μου λέτε «γιατί λες δυσάρεστα». Γιατί είναι η αλήθεια. Μ’ αυτή την έννοια, αυτό που κάνουμε νομίζω αποτελεί τομή στα μεταπολιτευτικά ειωθότα.

Να πολεμήσουμε το δημόσιο χρέος τώρα

– Το ερώτημα εδώ είναι: υπάρχει μια κυβέρνηση, οποιαδήποτε κυβέρνηση -δεν λέω η δική σας, του ΠΑΣΟΚ, οποιαδήποτε- που όταν ξανακατέβουν οι αγρότες και κλείσουν τους δρόμους για δύο μέρες, θα μπορέσει να πει «όχι» στο να τους δώσει κάποια χρήματα παρά την κρίση;

– Πολλές φορές έχουμε πει «όχι». Δεν είναι θέμα ότι αποζημιώνεις κάποιες κοινωνικές ομάδες επειδή ασκούν πίεση, πρέπει να κρίνεις το δίκαιο του αιτήματος. Αυτή η κυβέρνηση είπε «όχι» εκεί που πίστευε ότι είναι υπερβολικές οι απαιτήσεις ή οι διεκδικήσεις. Αλλά πέρα από αυτό, το κεντρικό μήνυμα είναι: είμαστε ως κοινωνία πλέον αποφασισμένοι, και αυτό είναι το πολιτικό συμπέρασμα των εκλογών αυτών κατά τη γνώμη μου, να χτυπηθούμε με αυτά τα θέματα; Την επόμενη μέρα, δηλαδή, δεν μπορούμε να κάνουμε ότι δεν συνέβη τίποτε. Πρέπει να κάνουμε έκτακτα πράγματα. Επαναλαμβάνω: βεβαίως προϋπήρχαν αυτά τα θέματα, βεβαίως τα αντιμετωπίζαμε. Και σε ομαλές συνθήκες αναπτυσσόταν εντυπωσιακά η ελληνική οικονομία, μειωνόταν η ανεργία, γίνονταν μεταρρυθμίσεις σημαντικές. Ξεσπάει όμως μια μεγάλη κρίση. Αλλους τους χτυπάει με μια τρομακτική έκρηξη της ανεργίας, όπως ξέρετε, άλλους με μια καταβύθιση σε μεγάλη ύφεση. Εμάς μας χτυπάει στο αδύνατό μας σημείο, που είναι οι δομικές δημοσιονομικές ανισορροπίες. Δεν θα πείραζε, κύριε Παπαχελά, αν για ένα χρόνο σου ξεφύγει το έλλειμμα. Δεν πειράζει. Εκτακτη κρίση είναι, βεβαίως θα ενισχύσεις τους ασθενέστερους ή κάποιους κλάδους που πλήττονται, και το κάναμε αυτό, τον τουρισμό, τους ανέργους, τους εργαζόμενους. Οπως επίσης είναι μοιραίο σε μια τέτοια φάση να αναμένεις μείωση των εσόδων, φυσικό είναι. Οταν όμως έχεις μόνιμη διαρθρωτική πάθηση, που κυρίως είναι το δημόσιο χρέος, αυτό πρέπει να το πολεμήσεις, και να το πολεμήσεις τώρα. Γιατί μετά, αν το αφήσεις ακόμα να εξελίσσεται, τα πράγματα θα είναι πάρα πολύ χειρότερα. Αν το πολεμήσουμε τώρα αποτελεσματικά, σε δύο χρόνια θα είναι μια πολύ καλύτερη μέρα.

Ενας υπουργός – ελεγκτής

– Δομικές αλλαγές ή αλλαγές προσώπων σε θέσεις-κλειδιά θα κάνετε;

– Σε πρόσωπα σας είπα, δεν μπορώ να πω ονόματα, αλλά η εμπειρία μου πια μου λέει ότι χρειάζεται πολύ σημαντική, εκτεταμένη ανανέωση, και η δεξαμενή στελεχών δεν μπορεί να είναι αποκλειστικά ή σχεδόν αποκλειστικά η όποια κοινοβουλευτική ομάδα. Ανθρωποι πετυχημένοι στην κοινωνία, είτε είναι ο ιδιωτικός τομέας είτε είναι το ακαδημαϊκό περιβάλλον, είτε είναι οι τεχνοκράτες κ.λπ. Σε ό,τι αφορά τα πιο δομικά που με ρωτήσατε θα σας πω κάποιες σκέψεις. Εγώ πιστεύω ότι το υπουργείο Εσωτερικών μαζί με το υπουργείο Δημόσιας Τάξης πρέπει να είναι ένα υπουργείο ενωμένο, όπως είναι σε όλον τον κόσμο, αλλά πρέπει να ξεχωρίσει από το υπουργείο Δημόσιας Διοίκησης. Από την ώρα που αποκτά τόσο μεγάλη σημασία η προσπάθεια βελτίωσης της δημόσιας διοίκησης, αυτό πρέπει να γίνει πάλι με αυτόνομο υπουργείο, και να μην μπλέκει με τα άλλα θέματα. Ενα δεύτερο μεγάλο θέμα που υπάρχει είναι βεβαίως η δημιουργία του υπουργείου Περιβάλλοντος. Ενα τρίτο μεγάλο θέμα είναι να πάμε σε ένα υπουργείο Υποδομών, δηλαδή δημόσια έργα και συγκοινωνίες σε ένα υπουργείο. Ενα τέταρτο μεγάλο θέμα, και κλείνω με αυτό, είναι πιστεύω ότι πρέπει να επανενωθούν τα υπουργεία Υγείας και Κοινωνικής Ασφάλισης, γιατί αυτά πρέπει να είναι υπό ενιαία εποπτεία. Εκείνο που μπορείς να κάνεις είναι το κομμάτι πρόνοια να το πας στο υπουργείο Απασχόλησης.

– Σας έχω ακούσει κατά καιρούς να λέτε ότι ο τρόπος που κυβερνάτε εσείς είναι να εμπιστεύεστε τους υπουργούς σας. Σε μια τόσο πρωθυπουργική χώρα όπως είναι η Ελλάδα, πιστεύετε ότι κάτι πρέπει να αλλάξει στο Μαξίμου; Να γίνει πιο μεγάλο, πιο ισχυρό να το πω έτσι;

– Εγώ δεν πιστεύω σε μεγάλους οργανισμούς και μηχανισμούς. Εκείνο που μπορεί να γίνει είναι να έχεις έναν υπουργό με αποκλειστική αρμοδιότητα και να παρακολουθεί τη συνέχεια και τη συνέπεια του κυβερνητικού έργου. Αυτό που λέμε διαρκές follow-up.

– Και υποθέτω ότι έχετε κάτι στο μυαλό σας που δεν θα μας το πείτε.

– Τι να σας πω; Ονομα; Ε, να κρατήσω και κάτι για τις 5 Οκτωβρίου.

– Πείτε μου κάτι. Λένε μερικοί ότι ήσασταν λίγο πιο μαλακός από ό,τι έπρεπε με ορισμένους υπουργούς. Παρά το γεγονός ότι εσείς είστε ο άνθρωπος που πήρατε την παράταξη σε κακό χάλι και τη φτάσατε εδώ που είναι, ότι δείξατε μια ανοχή απέναντί τους. Υπάρχει αυτό σαν στοιχείο; Εχετε μετανιώσει κάπως ότι ήσασταν υπερβολικά ήπιος με ορισμένους ανθρώπους;

– Πιστεύω ότι κατά βάση, χωρίς να αρνούμαι πιθανά λάθη, είμαι ένας άνθρωπος που προσπαθεί πάντα να βρει το σωστό και το δίκαιο. Και ανάλογα, μπορεί να είσαι αυστηρός, και πολύ αυστηρός, ή λιγότερο. Να σας το πω αλλιώς: δε μου πάει, ούτε μου αρέσει ο ρόλος του αρχηγού – μπαμπούλα. Εκ των υστέρων, κρίνω ότι μπορεί να υπάρχουν περιπτώσεις που κανείς έπρεπε να είναι πολύ πιο αυστηρός με τους συνεργάτες του.

– Θέλω να μπούμε τώρα στο θέμα της ασφάλειας. Ο περασμένος Δεκέμβρης ήταν μια τραυματική εμπειρία για τη μεσαία τάξη. Θέλω να μου πείτε τι πήγε λάθος τότε, και τι άλλαξε μετά.

– Μιλούμε για μια κοινωνία που βρισκόταν σε μια ιδιαίτερη ψυχολογική κατάσταση. Σας θυμίζω ότι το έναυσμα ήταν ο θάνατος ενός νέου παιδιού, και κανείς πρέπει να είναι πάρα πολύ προσεκτικός στη διαχείριση ενός τέτοιου τραγικού συμβάντος. Θέλω να είμαι πολύ ειλικρινής μαζί σας: αν την επόμενη μέρα είχαμε, είτε από ατύχημα είτε από προβοκάτσια, ένα δύο θύματα ακόμα, τι θα γινόταν; Κάθε εμπειρία δίνει την δυνατότητα να δεις τα πράγματα κάτω από ένα διαφορετικό φως, ας μη το ξεχνάμε. Τι θέλω να πω; Ισως από τις τραυματικές εμπειρίες της δικτατορίας κ.λπ. έμεναν ως κατάλοιπα κάποια ζητήματα. Θα δώσω ένα απλό παράδειγμα, πανεπιστημιακό άσυλο – και το εννοώ αυτό που θα πω: έχω υπάρξει φοιτητής και συνδικαλιστής, ξέρω τις ευαισθησίες, ξέρω την ορμή των νιάτων, τους σέβομαι και τους «γουστάρω», ασχέτως ποια είναι η πολιτική τους προτίμηση, τον ενθουσιασμό που έχουν οι νέοι άνθρωποι. Η Ελλάδα όμως είναι μία κοινωνία ελεύθερη, δημοκρατική, και πρέπει να είναι ευνομούμενη πλήρως γιατί αυτό είναι προϋπόθεση της ελευθερίας και του σεβασμού των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, αναμφισβήτητα αυτά είναι προτεραιότητα. Αλλο πράγμα η ελεύθερη διακίνηση ιδεών, έτσι και αλλιώς την έχουμε εξασφαλισμένη; Αλλο αυτό και άλλο να γίνονται οι σχολές άντρα καταστροφικής μανίας ή βίας. Δεν γίνεται αυτό το πράγμα. Τα λέω αυτά γιατί μπορεί κανείς να σταθεί σε ένα μεμονωμένο επεισόδιο και να βγάλει τα δικά του συμπεράσματα αν κάτι έγινε επιχειρησιακά με τον καλύτερο τρόπο. Υπάρχει όμως ένα ευρύτερο θέμα: Πρώτον, ο αστυνομικός είναι ο αρωγός του πολίτη. Δεύτερον, η ελευθερία διασφαλίζεται όταν τηρούνται οι νόμοι. Τρίτον, ο καθένας έχει δικαίωμα στην οποιαδήποτε άποψη ακόμη και την πιο αιρετική. Δεν έχει δικαίωμα όμως να βλάπτει τον διπλανό του, την περιουσία του, την δημόσια περιουσία. Η μεγάλη, η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων δέχεται αυτές τις αλήθειες ασχέτως τι ψηφίζει. Δεν μπορεί να είμαστε όμηροι κάποιων κατάλοιπων ιδεών, κάποιων περιθωριακών απόψεων.

Διαρθρωτικές αλλαγές, άσυλο και περιβάλλον
«Είμαστε έτοιμοι για ένα βήμα παραπέρα»

– Λένε κάποιοι ότι ο Καραμανλής έσπασε αυγά αλλά δεν έφτιαξε ομελέτα. Οπως στο θέμα της παιδείας, όπου δεν πήγατε ένα βήμα παρακάτω, καταργώντας το άσυλο ή επιβάλλοντας πιο προωθημένες αλλαγές.

– Το άσυλο υπέστη μία πολύ μεγάλη τροποποίηση και έγινε πολύ πιο εύκολη, πολύ πιο απλή η κλήση της αστυνομίας. Κάποτε δεν γινόταν να ληφθεί αυτή η απόφαση, έπρεπε να μαζευτεί όλη η πρυτανεία. Πίστευα ειλικρινά ότι αυτό είναι ένα βήμα που θα οδηγήσει σε σημαντικό βαθμό στην εξάλειψη του φαινομένου. Στην πορεία ακόμα και αυτός ο ελαστικός, ο εύχρηστος τρόπος για να γίνει η παρέμβαση προσκρούει στη δυσκολία της ψυχολογικής πίεσης, που δέχονται οι πρυτάνεις, και πράγματι αν σκεφτεί κανένας βλέπει και τη δική τους πλευρά. Από την μία πλευρά λένε πρέπει να πάρουμε την απόφαση γιατί αυτή είναι η σωστή, από την άλλη αυτός ο άνθρωπος όμως την άλλη μέρα πρέπει να συμβιώσει με ομάδες ακραίων στοιχείων. Αυτό είναι ένα καινούργιο συμπέρασμα. Και λέω ευθαρσώς στους πολίτες: Εγινε αυτό το βήμα, σήμερα κρίνω μετά δύο – δυόμισι χρόνια εφαρμογής ότι πρέπει να πάμε ένα βήμα παραπέρα. Κι είμαστε έτοιμοι.

– Υπουργείο Περιβάλλοντος. Γιατί άργησε σε μία χώρα που το έχει ανάγκη; Θα το κάνετε άμεσα;

– Καταρχήν υπουργείο Περιβάλλοντος υπάρχει. Το θέμα είναι, επειδή πια αποδίδουμε πολύ μεγάλη σημασία, να είναι αυτόνομο. Ομως το ερώτημα δεν είναι να πάρουμε μια συμβολική απόφαση. Εγώ πιστεύω και το πιστεύω πολύ βαθιά ότι έχει γίνει πολλή δουλειά στο θέμα περιβάλλοντος. Να σας πω μόνο ότι είμαστε από τις λίγες χώρες της Ευρώπης που βρισκόμαστε ήδη μέσα σε όλες τις νόρμες που έχουμε θέσει κοινά ως Ε.Ε. Το περιβάλλον είναι κάτι το οποίο διαχέεται, το νέο υπουργείο θα έχει συναρμοδιότητες περίπου με όλα τα άλλα υπουργεία. Αυτή είναι η πραγματικότητα, δηλαδή η απλή εξαγγελία του μπορεί να είναι εύηχη αλλά στην πράξη, αν δεν έχει προηγηθεί η δουλειά που χρειάζεται, δεν θα ευοδωθεί. Και την επομένη των εκλογών, ναι, πάμε σε υπουργείο Περιβάλλοντος.

– Εχετε μιλήσει πάρα πολύ για τις διαρθρωτικές αλλαγές που χρειάζονται. Η Κομισιόν για να μας δώσει παράταση ζητάει πολύ συγκεκριμένα πράγματα. Εσείς ποια πιστεύετε ότι είναι τα δυο -τρία θεμελιώδη, πέρα από τις περικοπές μισθών και το πάγωμα;

– Καταρχήν θέλω να σας επισημάνω ότι βεβαίως η Ε.Ε. λέει τις απόψεις της, βεβαίως είμαστε σε στενή συνεργασία. Ομως να σας πω κάτι. Είμαι αλλεργικός σε αυτό το άλλοθι που ψάχνουν κάποιοι, πως ό,τι κάνουμε, το κάνουμε θέλοντας και μη, επειδή μας τα επιβάλλουν άλλοι. Κύριε Παπαχελά, όλα όσα σας είπα πρέπει να γίνουν και εν πάση περιπτώσει η κρίση τα φέρνει πιο κοντά. Η λήψη των αναγκαίων αποφάσεων γίνεται πιο πιεστική. Ας πάρουμε το άνοιγμα των λεγόμενων κλειστών επαγγελμάτων. Πρέπει να γίνει. Χωρίς καθυστερήσεις. Με μεταβατική περίοδο φυσικά. Αλλά το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων έχει ευεργετικές επιδράσεις για όλους. Η ωφέλεια έχει υπολογιστεί περίπου σε 2% πρόσθετο ρυθμό ανάπτυξης τον χρόνο. Δεύτερον, τις αλλαγές που παρουσίαζα για το ασφαλιστικό σύστημα πρέπει να τις κάνουμε τώρα για να μην χρειαστεί να κάνουμε πολύ πιο επώδυνες αργότερα. Δεν μπορεί να έχουμε ένα κατάλογο βαρέων και ανθυγιεινών όπου -ίσως υπερβάλλω- τα μισά επαγγέλματα να είναι βαρέα και ανθυγιεινά και να είναι υπερπολλαπλάσια από οποιαδήποτε χώρα της Ευρώπης. Δεν μπορεί να μην έχουμε σε περίοδο κρίσης την στοιχειώδη έστω πρόβλεψη ότι σε τοπικό ή κλαδικό επίπεδο μπορεί να γίνει μία διαφορετική συνεννόηση μεταξύ των κοινωνικών εταίρων, τοπικά για περιορισμένο χρόνο εκεί που υπάρχει μία έκρηξη της ανεργίας που να είναι διαφορετική από την εθνική συλλογική σύμβαση. Θα έπρεπε να γίνει τώρα, όχι αύριο, όπως πρέπει να προχωρήσουν τόσα άλλα πράγματα. Οπως αποκρατικοποιήσαμε την Ολυμπιακή π.χ ή αν θέλετε εκχωρήθηκε ο εμπορευματικός σταθμός στο λιμάνι του Πειραιά. Κοιτάξτε, κύριε Παπαχελά, μού λένε πολλές φορές ωραία όλα αυτά γιατί δεν τα έκανες; Και απαντώ: Εγιναν πολλά, Μετρήστε αποκρατικοποιήσεις. Εμπορική Τράπεζα, ΟΤΕ, Ολυμπιακή, Πειραιάς. Μεταρρυθμίσεις: εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, ασφαλιστική μεταρρύθμιση. 133 φορείς ενώθηκαν σε 13. Η φορολογική μεταρρύθμιση. Οι συντελεστές μειώθηκαν και κυρίως οι συντελεστές για τα μεσαία εισοδήματα, έγινε σημαντική αύξηση αφορολογήτου για την ελάφρυνση των εισοδηματικά ασθενέστερων. Για αυτό με βλέπετε τόσο πυρ και μανία για το θέμα της φοροδιαφυγής. Εκεί πράγματι έπρεπε -και κάνω την αυτοκριτική μου- να έχουμε πάει πιο σκληρά. Πιο αποτελεσματικά. Δεν δικαιολογείται όμως να έχουμε χαμηλότερους συντελεστές συγκριτικά με άλλες χώρες και να μην πληρώνονται οι φόροι. Τώρα βέβαια βρισκόμαστε μέσα στην κρίση, μπορεί μερικές επιχειρήσεις να περνάνε δύσκολα γι’ αυτό τις στηρίζουμε με προγράμματα σαν το ΤΕΜΠΜΕ και πολλά άλλα. Αλλά από την άλλη πλευρά, το είπα και το ξαναλέω, δεν μπορεί να έχει κάποιος δυο σπίτια των 300 τετραγωνικών μέτρων το καθένα, να έχει σκάφος αναψυχής, να έχει τέσσερα αυτοκίνητα, να έχει δεν ξέρω τι άλλο και να δηλώνει εισόδημα που να φτάνει στο όριο του αφορολογήτου. Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα.

Φωτιές και δασοπροστασία

– Στις φωτιές τις τελευταίες έχετε την εντύπωση ότι υπήρξε μια ολιγωρία του κράτους; Διαπιστώσατε κάποια προβλήματα εσείς;

– Να ξεκινήσω ανάποδα. Ορθώς συγκεντρώνεται η προσοχή μας σε μία μεγάλη φωτιά. Από την άλλη πλευρά, να θυμόμαστε ότι έχουμε ζήσει περισσότερες από μερικές χιλιάδες φωτιές και αυτές σβήστηκαν με επαγγελματική ευσυνειδησία και αυτοθυσία των δυνάμεων. Δεν θέλω να κάνω κρίσεις για επιχειρησιακά θέματα. Γίνεται αυτήν τη στιγμή, όπως γνωρίζετε, έρευνα από ανεξάρτητο δημόσιο όργανο για να βγάλει τα συμπεράσματά του. Αλλά ακόμη κι αν έχει γίνει κάποιο λάθος δεν μου είναι εύκολο να αμαυρώσω την ηρωική προσπάθεια που κάνουν πολλοί άνθρωποι.

– Αυτό που θέλω να ρωτήσω, αυτό που έχω καταλάβει εγώ είναι ότι στον τομέα της πρόληψης υπάρχει ένα απίστευτο ελληνικό γραφειοκρατικό μπέρδεμα, μεταξύ αυτοδιοίκησης, περιφέρειας, δασικής υπηρεσίας κ.ο.κ. Μάθαμε κάτι από το 2007;

– Σε επίπεδο συνεργασίας της αυτοδιοίκησης, της πολιτικής προστασίας και των πυροσβεστικών δυνάμεων υπάρχει σαφής βελτίωση. Εξακολουθεί να υπάρχει ένα ζήτημα και μας απασχολεί πολύ: Είναι η δασοπροστασία με την έννοια της πρόληψης. Οπως ξέρετε η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ ήταν αυτή που κατήργησε τις δασικές υπηρεσίες, τον πυροσβεστικό βραχίονα των δασικών υπαλλήλων, γιατί υπήρχε μία μόνιμη τριβή για πάρα πολλά χρόνια. Με κάποια μορφή η πρόληψη, η επαγρύπνηση, η άμεση πληροφόρηση από εντεταλμένους δασικούς υπαλλήλους το επέβαλε. Απλώς πρέπει να γίνουν αλλαγές, αλλά να μην πάμε στο προηγούμενο καθεστώς που είχε οδηγήσει σε πάρα πολλές τριβές.

Το μέλλον στις σχέσεις με την Τουρκία και τα Σκόπια

– Εχουμε ένα κρίσιμο σημείο τον Δεκέμβριο, και έχουμε και μια αύξηση προκλητικότητας από την πλευρά της Τουρκίας. Σας ανησυχεί και πώς πρέπει να το αντιμετωπίσουμε;

– Πιστεύω σε αυτή την προσπάθεια εξομάλυνσης των ελληνοτουρκικών σχέσεων και γι’ αυτό πιστεύω και στη στήριξη της ευρωπαϊκής προοπτικής της Τουρκίας, βεβαίως στο βαθμό που θα εκπληρώσει όλα τα κριτήρια και σε αυτό είμαι πολύ σαφής. Από εκεί και πέρα παρακολουθούμε το θέμα και πρέπει να το παρακολουθούμε συνεχώς και κυρίως να στέλνουμε τα σωστά μηνύματα. Και από αυτή τη στάση δεν πρόκειται να αποστούμε, δεν πρέπει να αποστούμε ούτε κεραία. Πρώτον: ότι η στήριξή μας στο ευρωπαϊκό επίπεδο έχει ως προϋπόθεση την εφαρμογή όλων των υποχρεώσεων, πράγμα που δεν γίνεται δυστυχώς και δεύτερον ότι και αυτό αλλά και η προοπτική της εξομάλυνσης, που νομίζω ότι όλοι μου αναγνωρίζουν ότι έχω προσπαθήσει πάρα πολύ, πάντως μπορεί να γίνει μόνο με απόλυτο σεβασμό στο διεθνές δίκαιο.

– Είχαμε δύο ισχυρούς ηγέτες με μια πάρα πολύ καλή σχέση, εσάς και τον κύριο Ερντογάν, είχατε την ελπίδα ότι μπορεί να καταλήξετε σε κάποια συμφωνία σε σχέση με τα ελληνοτουρκικά και γιατί δεν έγινε αυτό;

– Την είχα, και την έχω ακόμα σε κάποιο μέτρο. Για το δεύτερο σκέλος της ερώτησής σας, ας περιοριστώ να πω ότι -πέρα από την καλή προσωπική σχέση- η Τουρκία είναι μια σύνθετη χώρα που πρέπει να ξεκαθαρίσει πρώτα από όλα μέσα της ποια είναι η στρατηγική της, πού θέλει να στοχεύσει στο μέλλον. Θέλει να γίνει μια ευρωπαϊκή χώρα με ό,τι σημαίνει αυτό;

– Στο θέμα των Σκοπίων, είχαμε μια διπλωματική επιτυχία της Ελλάδος με το βέτο, αλλά από εκεί και πέρα έχουμε έναν τοίχο.

– Εγώ πιστεύω, κύριε Παπαχελά, ότι όταν έχεις καθαρή πολιτική με καθαρά μηνύματα τελικά πάντα, έστω κι να αργήσει, βρίσκεται ο κοινός τόπος. Θεωρώ ότι απέναντι στη FYROM έχουμε μια πολύ καθαρή πολιτική. Oύτε σκιές. Ούτε αμφίσημα μηνύματα. Τους είπαμε, είπαμε και σε όλους τους εταίρους μας, και πήραμε αποφάσεις και από το ΝΑΤΟ και από την Ευρωπαϊκή Ενωση, αυτό είναι το σημαντικό, ότι θελουμε να είμαστε καλοί γείτονες, να συνεργαζόμαστε. Σας θυμίζω το οξύμωρο ότι ομιλούμε για μια χώρα με την οποία η Ελλάδα είναι ο πρώτος επενδυτής, ο πρώτος εμπορικός εταίρος, ο πρώτος τουριστικός προσανατολισμός. Πρέπει να βρούμε λύσεις σε αυτό το θέμα. Πήρα επάνω μου το κόστος, γιατί είχε κόστος να πω ευθέως στους Ελληνες, ότι θα πάμε σε μια σύνθετη λύση, αλλά από την άλλη πλευρά λέω και το ξεκαθαρίζω για μια ακόμη φορά: θα είναι σύνθετη λύση με γεωγραφικό προσδιορισμό που θα ισχύει έναντι όλων. Οσο ταχύτερα το αφομοιώοει, το συνειδητοποιήσει η ηγεσία στα Σκόπια τόσο καλύτερα.

Η διαπλοκή, η συνεργασία με τον ΛΑΟΣ, το γερμανικό μοντέλο

– Οπως θυμάστε, βγήκατε το 2004 και με το σύνθημα ότι θα καθαρίσετε τη διαπλοκή, σαν εμπόδιο στον τόπο. Υπάρχουν κάποιοι που λένε ότι η διαπλοκή γιγαντώθηκε από τότε. Ηταν λάθος μάχη; Ηταν πιο ισχυρή η διαπλοκή απ’ ό,τι περιμένατε, πώς το βλέπετε τώρα με την ωριμότητα των 5 ετών;

– Πιστεύω ότι η Κομισιόν έκανε τότε ένα σοβαρό λάθος. Σοβαρό λάθος.

– Που απέρριψε τον βασικό μέτοχο;

– Αυτός είναι ένας αγώνας που πρέπει να είναι συνεχής και καθημερινός. Δεν τελειώνει ποτέ και φαντάζομαι ότι δεν τελειώνει πουθενά στον κόσμο. Και δεύτερον: Ναι, πρέπει να γίνουν πολλά, αλλά πάντως στα πεντέμισι χρόνια που είμαι πρωθυπουργός ούτε συγκυβέρνησα ούτε συγκυβερνώ με κανένα.

– Εκείνη την περίφημη φράση περί νταβατζήδων θα την ξαναλέγατε ή όχι;

– Ναι, αλλά θέλει διαρκή μάχη, διαρκή καθημερινή μάχη.

– Θέλω να σας ρωτήσω για το θέμα του ΛΑΟΣ, υπάρχει συζήτηση για το εάν υπήρχε ποτέ περίπτωση να συγκυβερνήσετε με το ΛΑΟΣ;

– Καμία. Και σας το λέω γιατί είναι θέμα αρχής. Εγώ με άκρα, και μάλιστα του ανεύθυνου λαϊκισμού, δεν υπάρχει καμία περίπτωση να συνεργαστώ.

– Θα μπορούσατε να δείτε τον εαυτό σας σε μια άλλη κυβέρνηση συνεργασίας;

– Θεωρητικά ναι, αλλά δεν πιστεύω ότι υπάρχουν οι ουσιαστικές, οι πραγματικές προϋποθέσεις, οι υπαρκτές προϋποθέσεις στην ελληνική πραγματικότητα. Χρειάζεται, κ. Παπαχελά, ισχυρή κυβέρνηση που να έχει πολύ ξεκάθαρη πολιτική και να είναι απόλυτα αποφασισμένη να προχωρήσει στις πολιτικές που απαιτούνται. Εξαιρετικές πολιτικές κάτω από εξαιρετικές περιστάσεις. Προσωπικά δεν πιστεύω ότι αυτά μπορούν να γίνουν σε κυβερνήσεις που θα προκύψουν μέσα από παζάρια και διαπραγματεύσεις.

– Υπάρχει κάτι που σας αιφνιδίασε, κάτι από αυτά που μάθατε τα 5,5 χρόνια; Γιατί προφανώς κανείς δεν προετοιμάζεται επαρκώς για τη δουλειά.

– Η δυσκολία να τα βάλεις με το πολυδαίδαλο ελληνικό Δημόσιο και την απίστευτη πολυνομία που υπάρχει. Να σας πω ένα παράδειγμα: Λίγο αφότου αναλάβαμε, προωθήσαμε μια μεγάλη προσπάθεια κωδικοποίησης της ελληνικής νομοθεσίας. Προχωράει αλλά κανένας δεν μπορεί να διανοηθεί άμα δεν το ζήσει από κοντά πόσο δύσκολο είναι. Και πόσο περίπλοκο είναι.

– Ενα λάθος που θεωρείτε εσείς κρίσιμο; Που θα θέλατε να το είχατε κάνει διαφορετικά, να το είχατε σκεφτεί πολύ;

– Η σκληρή αυτοκριτική που ασκώ στον εαυτό μου είναι ότι ενώ έγιναν πολλά και σημαντικά τα χρόνια που πέρασαν έπρεπε σε διάφορες περιπτώσεις να πάμε και πιο γρήγορα και πιο βαθιά και πιο αποφασιστικά. Αυτό δεν έγινε από φόβο πολιτικού κόστους, αλλά επειδή πίστευα ότι θα μπορούσε να βρεθεί αν όχι συναίνεση, τουλάχιστον κάποια στοιχειώδης συνεννόηση. Σας θυμίζω την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Εκ των υστέρων λέω ότι θα την έκανα μέσα σε 3 μήνες. Τότε πέρασαν δύο χρόνια και προσπαθούσαμε να δημιουργήσουμε τις συνθήκες να γίνει εθνικός διάλογος. Το έκανα γιατι πίστευα ότι το εκπαιδευτικό σύστημα στα βασικά του σημεία πρέπει να έχει σύγκλιση απόψεων. Με τη διαφορά, όμως, και αυτό θα σας το πω ευθέως, κ. Παπαχελά, η κοινωνία είναι πολύ πιο ώριμη στη χώρα μας από τα πολιτικά κόμματα και τους λεγόμενους φορείς. Αυτή είναι η αλήθεια. Λες όμως ξεκάθαρα: Εκ των υστέρων, ναι, σε πολλές περιπτώσεις θα περιόριζα τον διάλογο σ’ ένα πολύ πιο σφιχτό χρονοδιάγραμμα.

– Υπάρχει ένα θέμα πολιτικού προσωπικού στη χώρα. Πιστεύετε ότι η αλλαγή του εκλογικού νόμου με παράδειγμα την υιοθέτηση του γερμανικού μοντέλου, θα μπορούσε να βοηθήσει εσάς ή όποιον άλλο καθίσει σε αυτήν την καρέκλα να έχει καλύτερες επιλογές;

– Απερίφραστα ναι. Αλλά αυτό με οδηγεί στο μεγάλο ζήτημα της συνταγματικής αναθεώρησης. Σε αυτήν που δρομολογήσαμε εμείς, για να διευκολύνω τα άλλα κόμματα, επιχείρησα να μη θέσω ζητήματα πολιτικής υφής και έθεσα σε 4-5 ζητήματα, τα οποία θεωρώ πάρα πολύ σημαντικά και αποδίδω πολύ μεγάλη ευθύνη στην αξιωματική αντιπολίτευση που δυναμίτισε την προσπάθεια. Ξέρετε, κύριε Παπαχελά, ότι συνταγματικά, για να μεταθέσεις, για να υποβιβάσεις και βεβαίως για να πάψεις τον οποιοδήποτε δημόσιο υπάλληλο, αυτό πρέπει να το εγκρίνει το υπηρεσιακό συμβούλιο, τα 2/3 του οποίου είναι εκπρόσωποι των δημοσίων υπαλλήλων; Αντιλαμβάνεστε λοιπόν ότι υπάρχει το ατιμώρητο. Δεν μιλάω ποινικά. Βεβαίως εάν αποδειχτεί ότι έχετε κλέψει, θα υποστείτε τις ποινικές κυρώσεις, αλλά το θέμα είναι ποιος πολίτης, μικρομεσαίος επιχειρηματίας θα πάει ποτέ να καταγγείλει τον εκβιασμό που του κάνουν κάποιοι υπάλληλοι των φοροεισπρακτικών μηχανισμών; Ετσι δεν είναι; Από την άλλη, λοιπόν, ρωτήστε τον κ. Παπαθανασίου, για να κάνει στοιχειώδεις αλλαγές σε αυτές τι υπηρεσίες, τι τράβηξε. Εκεί υπάρχει συνταγματική τροχοπέδη και δεν σου λέω να τον παύσεις. Εντάξει, δεν μπορείς να τον μεταθέσεις, να τον μετακινήσεις, να τον υποβιβάσεις; Πού ζούμε; Σας τα λέω αυτά γιατί αυτές είναι καίριες θεσμικές αλλαγές που μπορεί να μην τις ξέρει ο πολύς κόσμος, ότι δεν γίνεται να το κάνεις χωρίς συνταγματική αναθεώρηση. Οσον αφορά τον εκλογικό νόμο που αναφέρατε. Είναι ανάγκη να βρούμε έναν τρόπο ώστε να μειωθεί ουσιαστικά η σχέση αμφίδρομης εξάρτησης ψηφοφόρου και υποψηφίου.

– Εννοείτε το γερμανικό μοντέλο;

– Δεν σας μιλώ για την απόλυτη αντιγραφή, αλλά είναι εκείνο που νομίζω ότι ταιριάζει στις ανάγκες της χώρας περισσότερο με τις ανάλογες προσαρμογές.

– Εάν κερδίσει το ΠΑΣΟΚ και κάνει ένα δύο πράγματα από αυτά που αναφερθήκατε, θα το στηρίξετε;

– Δεν θα τις κερδίσει.

«Είμαι στην πρώτη γραμμή της μάχης»

– Ξέρω πως πάντα οι προεκλογικές μάχες σας αρέσουν και σας ξαναγεννάνε. Το νιώθετε τώρα;

– Πολύ έντονα. Αλλωστε έχετε προσωπική εμπειρία, κάναμε μια ολόκληρη διαδρομή μαζί. Ταιριάζει στον χαρακτήρα μου η επαφή με τους πολίτες. Και πιστεύω ότι έχω πολύ καθαρό μήνυμα, το οποίο βγήκε έπειτα από βασανιστική σκέψη από μέσα μου, από την ψυχή μου.

– Υπάρχει ένα ερώτημα το οποίο κανείς δεν το απαντάει πριν από τις εκλογές, όλοι λένε όμως τι θα γίνει εάν χάσετε τις εκλογές; Είστε 53 ετών, έχετε κάνει ένα πολύ μεγάλο κύκλο ως αρχηγός του κόμματος και ως πρωθυπουργός, πώς το βλέπετε αυτό ως δίλημμα;

– Δεν είναι δίλημμα, είμαι στην πρώτη γραμμή της μάχης.

– Το οποίο σημαίνει ότι άμα χάσετε θα παραμείνετε αρχηγός της Ν.Δ.;

– Ναι, στο βαθμό βέβαια που θα με θέλουν και αισθάνομαι χρήσιμος για τον τόπο, δεν έχω καμία πρόθεση να κάνω πίσω.

– Είστε πολύ σαφής σε αυτό. Αυτό που θέλω να ρωτήσω είναι εάν υπάρχει ένα πράγμα -γιατί η υστεροφημία είναι πολύ σημαντική για έναν πολιτικό- από αυτά που έχετε κάνει, υπάρχει ένα πράγμα που είναι σημαντικό για την υστεροφημία, είτε για τον τρόπο που διοικήσατε ή για κάτι που αφήσατε στην πράξη;

– Οτι δεν έχω παραβεί ποτέ τις αρχές μου και έχω τη δύναμη της αυτοκριτικής. Οι πιο επικίνδυνοι άνθρωποι, κύριε Παπαχελά, είναι αυτοί που πιστεύουν πως είναι αλάνθαστοι.