ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον ΤΑΣΟ ΤΣΑΚΙΡΟΓΛΟΥ
Τέσσερις μέρες πριν από τις συνομιλίες στη Νέα Υόρκη για το όνομα της ΠΓΔΜ, ο υπουργός Εξωτερικών Α. Μιλόσοσκι, με συνέντευξη στην «Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία», την πρώτη σε ελληνικό μέσο, ρίχνει λάδι στη φωτιά:
– Υποστηρίζει ότι η κυβέρνησή του, με την επιστολή Γκρούεφσκι στον έλληνα πρωθυπουργό, έσυρε τον Κ. Καραμανλή σε ένα διάλογο για το θέμα της «μακεδονικής μειονότητας».
– Κατηγορεί τη χώρα μας για χρήση δύο μέτρων και δύο σταθμών στην αντιμετώπιση των μειονοτήτων και εξισώνει τους σλαβόφωνους που ζουν στη βόρεια Ελλάδα με την ελληνική μειονότητα της Κωνσταντινούπολης, παραβλέποντας την ύπαρξη της Συνθήκης της Λοζάνης.
– Υποβαθμίζει τη διαδικασία των διαπραγματεύσεων για το όνομα, χαρακτηρίζοντας παράλογη τη διαφορά, την οποία, όπως λέει, δημιούργησε τεχνητά η κυβέρνηση Μητσοτάκη το 1992.
– Χαρακτηρίζοντας την ονομασία «ακρογωνιαίο λίθο» της ταυτότητας των γειτόνων, αγνοεί τον πολυεθνικό χαρακτήρα της FYROM και την ύπαρξη των Αλβανών.
– Συγκρίνοντας το δημοψήφισμα που προτείνει ο Ν. Γκρούεφσκι για την ονομασία με το δημοψήφισμα του ’74 στην Ελλάδα, προκαλεί εντέχνως σύγχυση ανάμεσα σε ένα πολιτειακό και ένα εθνικό θέμα.
– Λέει ότι το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού είναι κατοχυρωμένο στην Ευρωπαϊκή Ενωση.
– Τονίζει ότι δεν πρόκειται ποτέ να υπάρξει πόλεμος μεταξύ των δύο χωρών. Η συνέντευξη έχει ως εξής:
* Ενώ οι διαπραγματεύσεις για το όνομα βρίσκονται σε εξέλιξη, προσθέτετε την αναγνώριση «μακεδονικής μειονότητας», την αναγνώριση «μακεδονικής ταυτότητας και γλώσσας» κ.λπ. Αυτό δεν «εκτροχιάζει» τις διαπραγματεύσεις;
– Ακολουθώντας την αρχή της διαφάνειας στην επικοινωνία μεταξύ των χωρών μας, θεωρώ ότι δεν θα ήταν σωστό βασικά δικαιώματα των ατόμων μακεδονικής εθνότητας που ζουν στη βόρεια Ελλάδα να μείνουν ένα ταμπού στις διμερείς μας σχέσεις. Είναι προτιμότερο να συζητήσουμε ανοιχτά το θέμα της μειονότητας, ακόμη και εάν δεν συμφωνούμε σε όλα ή ακόμη και εάν δεν καταλήξουμε σε μια συμφωνία αμέσως. Θα έλεγα ότι ο όποιος διάλογος σε ανοιχτά ζητήματα είναι προτιμότερος από το να υποκρινόμαστε ότι δεν υπάρχει περίπτωση να τα συζητήσουμε. Είμαστε πεισμένοι ότι η Ελλάδα δεν θα απειληθεί με κανένα τρόπο εάν αναγνωρίσει σε μια μικρή εθνική κοινότητα πιστών πολιτών της το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης και προστασίας της γλωσσικής, εθνικής και πολιτιστικής τους ταυτότητας. Γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο ο πρωθυπουργός Γκρούεφσκι απηύθυνε μιαν επιστολή πρώτα στον ομόλογό του, Κ. Καραμανλή, για τα θέματα αυτά, τα οποία θεωρούμε διμερούς φύσης. Παρά το γεγονός ότι η απάντησή του ήταν μάλλον μονόπλευρη, είμαστε ικανοποιημένοι από το γεγονός ότι απάντησε και πως πρώτη φορά ένας έλληνας πρωθυπουργός αποδέχτηκε το διάλογο πάνω σ’ αυτό το θέμα. Σε κάθε περίπτωση, δεν περιμένουμε ότι αυτό το διμερές θέμα θα διαταράξει τις συνομιλίες που γίνονται υπό τον ΟΗΕ. Το πλαίσιο των συνομιλιών για την ονομασία παραμένει το ίδιο, όπως και η δέσμευση του μεσολαβητή Μ. Νίμιτς, αποστολή του οποίου είναι να βοηθήσει να ξεπεραστούν οι διαφορές που έχει η Ελλάδα αναφορικά με το συνταγματικό όνομα της Μακεδονίας.
* Μιλάτε για αναγνώριση «μακεδονικής μειονότητας» στην Ελλάδα, παρότι υπάρχουν μόνο μερικές χιλιάδες ανθρώπων που εκτός της ελληνικής μιλάνε και μια άλλη διάλεκτο (όχι ίδια με αυτήν της ΠΓΔΜ), αλλά δεν συνιστούν «μειονότητα» με την έννοια των διεθνών συνθηκών. Ποια είναι η γνώμη σας;
– Γνωρίζω πως η όποια εκτίμηση από την πλευρά μου για τον αριθμό των ανθρώπων που ανήκουν στη μακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα θα παρεξηγηθεί. Γι’ αυτό θα ήταν καλύτερο να συμβουλευτούμε ανεξάρτητες πηγές, όπως το έγγραφο της Human Rights Watch του 1994, με τίτλο «Αρνηση της Εθνικής Ταυτότητας-Οι Μακεδόνες της Ελλάδας». Οταν αναφερόμαστε σε μειονότητες, ο αριθμός των προσώπων που ανήκουν σε μια συγκεκριμένη μειονότητα είναι μικρότερης σημασίας, καθώς μεγαλύτερη σημασία αποδίδεται στη βούληση ενός συγκεκριμένου κράτους να εξασφαλίσει στα άτομα αυτά προστασία των θεμελιωδών τους δικαιωμάτων. Θα ήταν καλό εάν η Ελλάδα ήταν δίκαιη απέναντι στις μειονότητες στο εσωτερικό της, με τον ίδιο τρόπο που είναι δίκαιη σε ό,τι αφορά ελληνικές μειονότητες στην περιοχή μας. Ακολουθώντας αυτές τις αρχές της δικαιοσύνης, εάν οι 3.000 Ελληνες της Κωνσταντινούπολης αντιπροσωπεύουν μειονότητα στην Τουρκία, τότε γιατί ο αριθμός τών, όπως λέτε, «μερικών χιλιάδων» εθνικά Μακεδόνων δεν θα μπορούσε να είναι η παράμετρος για μακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα;
* Είχατε θέσει ποτέ στο παρελθόν στην ελληνική πλευρά;
– Συζητήσαμε αυτά τα διλήμματα με την κυρία Μπακογιάννη πέρυσι, στο περιθώριο ενός συνεδρίου στη Μαδρίτη. Σε κάθε περίπτωση, αυτά τα άτομα δεν είναι πρόσφυγες. Αντιθέτως, πρόκειται για εγχώριο πληθυσμό, που ονομάζεται «ντόπιος» στα ελληνικά. Πρόκειται για ρεαλιστές ανθρώπους, οι οποίοι είναι πρώτα απ’ όλα ειρηνικοί, μετριοπαθείς και πιστοί πολίτες της Ελλάδας. Πολλά χρόνια πριν, σε μιαν επίσκεψη σε ένα χωριό κοντά στην Εδεσσα, είχα την ευκαιρία να παραστώ σε μια οικογενειακή γιορτή, στην οποία υπήρχαν τοπικοί φολκλορικοί χοροί και τραγούδια στη μακεδονική γλώσσα. Ηταν υπέροχο. Οσον αφορά την τύχη της μακεδονικής γλώσσας στην Ελλάδα, μπορείτε να αποκτήσετε μια καλή αντίληψη του θέματος διαβάζοντας το βιβλίο «Η απαγορευμένη γλώσσα», του έλληνα συγγραφέα Τ. Κωστόπουλου, το οποίο εκδόθηκε στην Αθήνα το 2000.
* Ο Κίρο Γκλιγκόροφ είχε δηλώσει ότι το έθνος σας προέρχεται από τους Σλάβους. Σήμερα ισχυρίζεστε ότι είστε απόγονοι του Μ. Αλεξάνδρου και δίνετε το όνομά του στο αεροδρόμιο των Σκοπίων. Αποτελεί αυτό κίνηση καλής θέλησης;
– Τα ατομικά αισθήματα, όπως τι νιώθει ο καθένας ότι είναι, και οι ατομικές απόψεις για την καταγωγή του καθενός είναι ιδιωτικό θέμα. Ωστόσο θα ήταν ψευδαίσθηση να πιστέψουμε στην αντίληψη περί καθαρότητας των εθνών. Σε κάθε περίπτωση ο Μέγας Αλέξανδρος δεν είχε διαβατήριο, οπότε εγώ δεν θα στοιχημάτιζα εάν ένιωθε Μακεδόνας ή Ελληνας. Πάντως είμαι βέβαιος ότι δεν θα ήταν ευτυχής εάν μάθαινε ότι το όνομά του σπέρνει διχόνοια ανάμεσα στο μακεδονικό και το ελληνικό έθνος. Η μεγάλη προσωπικότητα και οι πράξεις του είναι τόσο υψηλού χαρακτήρα, που προσφέρουν επαρκή χώρο και για τα δύο έθνη να αναγνωρίσουν τον εαυτό τους σ’ εκείνον, όπως και σε άλλα έθνη, όπου άφησε το πολιτιστικό χνάρι της αυτοκρατορίας του. Εάν οι Γάλλοι και οι Γερμανοί μπόρεσαν να γιορτάσουν από κοινού τον Καρλομάγνο, τότε γιατί Ελληνες και Μακεδόνες δεν θα μπορούσαν να συμφωνήσουν ότι ο καθένας έχει το ίδιο δικαίωμα να αποτίσει φόρο τιμής στον Μέγα Αλέξανδρο; Η ονομασία του αεροδρομίου των Σκοπίων ως «Μέγας Αλέξανδρος» είναι ακριβώς μια τέτοια χειρονομία απόδοσης τιμής σ’ αυτή την ιστορική προσωπικότητα και τίποτα παραπάνω. Εξάλλου, το 1992 η ελληνική κυβέρνηση επίσης αποφάσισε να μετονομάσει το αεροδρόμιο Μίκρα της Θεσσαλονίκης «Μακεδονία», κίνηση που η Δημοκρατία της Μακεδονίας αποδέχτηκε ως ένα νόμιμο δικαίωμα των ελληνικών αρχών.
* Η ελληνική πλευρά λέει ότι έχει κάνει ήδη ένα συμβιβασμό, αφού δέχτηκε σύνθετο όνομα, με γεωγραφικό προσδιορισμό και το «Μακεδονία» ως δεύτερο συνθετικό. Ποια είναι η θέση σας στις προτάσεις Νίμιτς (Βόρεια ή Ανω Μακεδονία);
– Είναι εύκολο για την Αθήνα να ισχυρίζεται ότι έχει κάνει ένα συμβιβασμό για κάτι που επηρεάζει μόνο την άλλη πλευρά. Επιπρόσθετα, το ότι η Ελλάδα δεν αντιτίθεται στη λέξη Μακεδονία στο όνομα της χώρας μου δεν είναι κάτι καινούριο ή ένας νέος συμβιβασμός, εάν λάβουμε υπόψη ότι η χώρα σας μας έχει αναγνωρίσει ως «πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας», ονομασία που περιέχει τη λέξη Μακεδονία. Οσον αφορά τις προτάσεις του κ. Νίμιτς, οι μακεδόνες πολιτικοί έβλεπαν θετικά την τελευταία του πρόταση για «Δημοκρατία της Μακεδονίας (Σκόπια)» ως βάση για μια λύση που θα επικυρωνόταν από δημοψήφισμα. Δυστυχώς, εν μέρει λόγω εσωτερικών πολιτικών σκανδάλων, για την κυβέρνηση της Αθήνας ήταν σημαντικότερο να εφαρμόσει τη στρατηγική του βέτο, παρά να αναζητήσει κάποιο συμβιβασμό. Αλλες επίσημες προτάσεις δεν έχουν συζητηθεί, έτσι δεν μπορώ να δώσω υποθετικές απαντήσεις. Για μας το όνομα είναι κυρίαρχο δικαίωμα του έθνους μας. Το όνομα της χώρας για τους Μακεδόνες είναι ο ακρογωνιαίος λίθος της εθνικής μας ταυτότητας. Ετσι, θεωρούμε ότι δεν υπάρχει και δεν μπορεί να υπάρξει χώρα στον κόσμο που είχε ή έχει το δικαίωμα να καθορίσει ή να επιβάλλει με πίεση ένα όνομα σε μια άλλη χώρα. Ή θα απαντούσα με μια ερώτηση: Θα δεχόταν η Ελλάδα και το ελληνικό έθνος, με εξωτερική πίεση, να αλλάξουν την ταυτότητά τους ή να δεχτούν να τους επιβληθεί ένα απαράδεκτο όνομα για τη χώρα τους;
* Θεωρείτε ότι η επιστολογραφία διευκολύνει την εξεύρεση λύσης; Εχετε λάβει υπόψη σας την απάντηση Μπαρόζο προς τον Γκρούεφσκι, καθώς και την απόφαση του συμβουλίου των ευρωπαίων ηγετών, η οποία υπογραμμίζει ότι η εξεύρεση αμοιβαία αποδεκτής λύσης αποτελεί προϋπόθεση για τη μελλοντική σας ένταξη στην Ε.Ε.;
– Η αναζήτηση μιας λύσης στη διαφορά που έχει η Ελλάδα με το συνταγματικό όνομα της Δημοκρατίας της Μακεδονίας δεν θα περιπλακεί εάν η διεθνής κοινότητα πληροφορηθεί καλύτερα σχετικά με τις δύο χώρες. Ετσι, πιστεύω ότι οι επιστολές από τον πρωθυπουργό Γκρούεφσκι σε διεθνείς οργανισμούς θα συμβάλλουν να διαμορφωθεί μια πιο συνολική εικόνα των ελληνο-μακεδονικών σχέσεων. Τα θέματα που εγείρονται είναι διμερούς, αλλά την ίδια ώρα και οικουμενικού χαρακτήρα, όπως τα δικαιώματα της μειονότητας και το δικαίωμα στην ιδιωτική ιδιοκτησία των ανθρώπων που εκδιώχθηκαν από την Ελλάδα για πολιτικούς λόγους. Κατανοούμε τη θέση του κ. Μπαρόζο, ο οποίος ως πρόεδρος της Κομισιόν υπόκειται σε ορισμένους περιορισμούς όσον αφορά τα κράτη-μέλη. Ωστόσο, είμαστε ικανοποιημένοι που έλαβε υπόψη την επιστολή και μας απάντησε εγκαίρως. Πολλά πράγματα έχουν αλλάξει στην Ε.Ε. και πολλά άλλα θα αλλάξουν στο μέλλον, αλλά οι αρχές της ισότητας, των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού εξακολουθούν να ισχύουν. Αυτός ακριβώς είναι και ο λόγος που η Μακεδονία θέλει να ενταχθεί στην Ε.Ε και σ’ αυτή την προοπτική η πλέον δεσμευτική αρχή είναι η ανταπόκριση στα κριτήρια της Κοπεγχάγης. Το να τίθενται οποιοιδήποτε άλλοι όροι ή το να εφαρμόζεται μια πολιτική εμποδίων μέσω των διμερών διαφορών υποσκάπτει την αξιοπιστία της Ε.Ε., απειλεί τις αρχές της και δεν είναι βιώσιμη μακροπρόθεσμα.
* Οι ΗΠΑ όσο και η Ρωσία έχουν δηλώσει ότι θα αποδεχτούν οποιοδήποτε όνομα στο οποίο θα καταλήξουν οι διαπραγματεύσεις. Θεωρείτε ότι έχει αρχίσει να αλλάζει το κλίμα διεθνώς για τη χώρα σας;
– Πριν από μερικές μέρες είχα τηλεφωνική επικοινωνία με τον παναμέζο ομόλογό μου, κ. Ναβάρο, και είμαι ικανοποιημένος γιατί η θέση του φιλικού Παναμά δεν διαφέρει από τη θέση της Κίνας, των ΗΠΑ, του Καναδά, της Ρωσίας, της Τουρκίας, της Πολωνίας, της Σλοβενίας, της Βουλγαρίας και της πλειοψηφίας των κρατών-μελών των Ηνωμένων Εθνών, τα οποία σέβονται το συνταγματικό όνομα της χώρας μου ως ένα αναπόσπαστο κομμάτι των κυριαρχικών δικαιωμάτων κάθε χώρας του κόσμου. Η ονομασία «Δημοκρατία της Μακεδονίας» είναι μια πραγματικότητα στις διεθνείς σχέσεις.
* Ο πρόεδρος Τσερβένκοφσκι, αναφερόμενος στο θέμα του δημοψηφίσματος, έχει κατηγορήσει τον κ. Γκρούεφσκι ότι επιδιώκει να μετατοπίσει την ευθύνη στους πολίτες. Επίσης ότι αποφεύγει να δηλώσει ποια ακριβώς είναι η θέση του.
– Στόχος όλων των μακεδόνων πολιτικών είναι ο ίδιος: η υπεράσπιση του δικαιώματος του αυτοπροσδιορισμού του μακεδονικού έθνους και η προστασία της χώρας από λύσεις που θα έχουν επιβληθεί στο θέμα της ονομασίας. Νομίζω πως δεν υπάρχει ούτε ένας πολιτικός στη Μακεδονία που να είναι ενάντια σ’ αυτό, αφού με το δημοψήφισμα δίνεται η δυνατότητα στους πολίτες να εκφράσουν τη γνώμη τους πάνω στο θέμα. Στο κάτω κάτω οι πολίτες είναι αυτοί που έχουν προσφέρει μια τόσο ισχυρή νομιμοποίηση σε μια τέτοια θέση στις πρόσφατες εκλογές. Από την άλλη, η πλειοψηφία των δημοκρατικών χωρών αποφασίζει για τα σημαντικότερα εθνικά θέματα με δημοψηφίσματα, γιατί αυτά εξασφαλίζουν τη λαϊκή βούληση. Ετσι έγινε και στην Ελλάδα, όταν το 1974 δεν ήταν η κυβέρνηση, αλλά όλοι οι πολίτες που είχαν την ευκαιρία να αποφασίσουν εάν είναι με τη μοναρχική ή την κοινοβουλευτική πολιτειακή τάξη. Και αυτό είναι αποδεκτό.
* Εκτιμάτε ότι θα υπάρξει λύση και με ποιες προϋποθέσεις; Η Ελλάδα έχει δηλώσει, εάν δεν διευθετηθεί το θέμα της ονομασίας, η χώρα σας δεν θα πάρει έγκριση για τις ενταξιακές διαπραγματεύσεις με την Ε.Ε. Πώς αντιμετωπίζετε το ενδεχόμενο να παραμείνουν κλειστές οι πόρτες Ε.Ε. και ΝΑΤΟ;
– Οι σχέσεις μεταξύ Ελλάδας και Μακεδονίας θα εξακολουθήσουν να είναι σταθερές. Δεν υπήρξαν ποτέ στρατιωτικές συγκρούσεις μεταξύ μας και ούτε πρόκειται να υπάρξουν στο μέλλον. Είμαστε πολιτισμένοι γείτονες. Οι σχέσεις των χωρών μας θα χαρακτηρίζονται από άριστη εμπορική συνεργασία και έτσι θα συνεχίσουν, παρά το δημοφιλές αυτό θέμα με την ονομασία, το οποίο πολλοί στο εξωτερικό θεωρούν λιγάκι παράξενο. Σε κάθε περίπτωση πιστεύω ότι αυτή η παράλογη πολιτική διαφορά, η οποία δημιουργήθηκε τεχνητά από την κυβέρνηση Μητσοτάκη το 1992, δεν έχει τη δύναμη να απειλήσει δραματικά τις φυσιολογικές σχέσεις ανάμεσα στη Μακεδονία και την Ελλάδα που εγκαθιδρύθηκαν μετά το Σεπτέμβριο του 1995 (με την Ενδιάμεση Συμφωνία). Δεν είναι απίθανο να βρεθεί λύση, αλλά θα ήταν πολύ πιο εύκολο εάν υπήρχε αμοιβαίος σεβασμός, χωρίς εκβιασμούς και ταπεινώσεις. Οσο πιο έντονη είναι η πίεση από την Ελλάδα στη Μακεδονία, τόσο περισσότερα κίνητρα θα έχουμε να επενδύουμε τις μέγιστες προσπάθειες για να υπερασπίσουμε το δικαίωμά μας στον αυτοπροσδιορισμό. Οσον αφορά το ΝΑΤΟ και την Ε.Ε., πιστεύω ότι η πολιτική της διεύρυνσης, ως ένα κοινό ευρωπαϊκό συμφέρον, είναι ισχυρότερη από την πολιτική των βέτο και των παρενοχλήσεων. Είναι κοινό μας συμφέρον ολόκληρη η περιοχή να ενταχθεί στις ευρω-ατλαντικές δομές.
Αναδημοσίευση από ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ – 10/08/2008
