Συνέντευξη στον Φρίξο Δαλίτη
Μια πολεμική σύγκρουση γενικά, είναι καταστροφική. Η επισήμανση αυτή αποκτά μεγαλύτερη βαρύτητα όταν διατυπώνεται από έναν άνθρωπο που ανάλωσε τη ζωή του στις ένοπλες δυνάμεις, υπηρετώντας τις από τις υψηλότερες θέσεις της ιεραρχίας. Ο Αντιστράτηγος εα, Επίτιμος Διοικητής 1ης Στρατιάς και τέως Αρχηγός της Εθνικής Φρουράς Ηλίας Λεοντάρης, αναλύει τα δεδομένα όπως είχαν δημιουργηθεί με την κορύφωση της έντασης στο Αιγαίο μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας.
Στη συνέντευξή του στον «Φ», αναφέρεται στο ισοζύγιο δυνάμεων των δύο χωρών και τι θα σήμαινε μία πολεμική σύγκρουση μεταξύ τους. Δηλώνει πως αυτό που οδήγησε τον Ταγίπ Ερντογάν σε αναδίπλωση ήταν η αποφασιστική στάση της Αθήνας, η οποία έστειλε ένα ηχηρό μήνυμα προς τον Τούρκο Πρόεδρο. Επισημαίνει ότι στόχος των ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων είναι η αποτροπή, σημειώνοντας ταυτόχρονα στο υποθετικό ερώτημα για την κατάληξη μίας πολεμικής σύγκρουσης, τονίζει ότι η Ελλάδα έχει τη δυνατότητα να ανταπεξέλθει νικηφόρα.
– Η Τουρκία προκαλεί και η ένταση στην Ανατολική Μεσόγειο κλιμακώνεται διαρκώς. Θεωρείτε πιθανή μία πολεμική σύρραξη ή ένα θερμό επεισόδιο μεταξύ Ελλάδας – Τουρκίας;
– Υπό τις παρούσες συνθήκες την πολεμική σύρραξη με τη συμβατική της μορφή/διάσταση, ως απίθανη, καθότι επιδίωξη της Τουρκίας είναι η συνεχής φθορά του αντιπάλου (σ’ όλους τους τομείς) και η αναίμακτη, κατά το δυνατόν, επιτυχία/υλοποίηση των στόχων της.
Έχω αναφέρει σε διάφορες ομιλίες μου ότι ένας πόλεμος «Υβριδικός και Πολυχωρικός» της Τουρκίας βρίσκεται σ’ εξέλιξη τα τελευταία 46 χρόνια κατά της Ελλάδος και της Κύπρου. Απ’ αυτόν τον διαρκή πόλεμο λείπει η διάσταση του συμβατικού πολέμου (δηλαδή η χρήση οπλικών συστημάτων και μέσων), ωστόσο η Τουρκία αξιοποιεί τις επιχειρησιακές αυτές δυνατότητες ως μέσο πίεσης και άσκησης εξωτερικής πολιτικής. Ο Ερντογάν φαίνεται να ακολουθεί το ρητό «Τας νίκας άνευ αίματος ποιείσθαι/Να νικάς αναίμακτα». (Πιττακός ο Μυτιληναίος, 650-570 π.Χ.εκ των 7 σοφών της Αρχαίας Ελλάδας). Εκτιμώ λοιπόν, ότι δεν θα επιδιώξει ή μάλλον θα αποφύγει με κάθε τρόπο μια τέτοια εμπλοκή καθότι γνωρίζει ότι οι συνέπειες/το κόστος της θα είναι δυσανάλογο των «κερδών». Σ’ ότι αφορά στο «θερμό επεισόδιο» και παρά το γεγονός ότι δεν υπάρχει σαφής ορισμός του θερμού επεισοδίου, εκτιμώ ότι ο κίνδυνος να εξελιχθεί σε «θερμό» επεισόδιο μια κρίση θα υπάρχει όσο υπάρχει η παραβατική συμπεριφορά, επιθετικότητα, δυσπιστία και καιροσκοπική τακτική της Τουρκίας για τη δημιουργία τετελεσμένων ή της απόκτησης του οιουδήποτε διαπραγματευτικού πλεονεκτήματος. Άλλωστε θα πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι όταν εξελίσσεται μια κατάσταση, στην οποία εμπλέκονται πολλοί δρώντες, είναι θέμα μιας άστοχης κίνησης, ενός εσκεμμένου ή όχι λάθους, ή ακόμη και μιας μεθοδευμένης σειράς ενεργειών που μπορούν να την κλιμακώσουν και να ξεφύγει από τον έλεγχο των υπευθύνων.
-Ποια πιστεύετε ότι πρέπει να είναι η στάση της Ελλάδας σε αυτή την επιθετική πολιτική της Τουρκίας και τις καθημερινές προκλήσεις σε όλα τα επίπεδα;
– Η στάση της Ελλάδος μορφοποιήθηκε, κατά ένα αποδοτικό τρόπο στο «προτελευταίο επεισόδιο» της συνεχιζόμενης κρίσης. Είδαμε την εκπομπή ενός ισχυρού και σαφούς μηνύματος, στα ποιοτικά χαρακτηριστικά του οποίου διακρίνονταν η αποφασιστικότητα, η ανάληψη προληπτικών ενεργειών, ο περιορισμός των δηλώσεων και της «πολυφωνίας» στον κύκλο των αρμοδίων, καθώς και η μαζική κινητοποίηση των Ενόπλων Δυνάμεων με το μικρότερο δυνατό αποτύπωμα. Αυτή η εικόνα έστειλε ένα ηχηρό μήνυμα προς κάθε κατεύθυνση και ασφαλώς η Τουρκία έλαβε το μέρος του μηνύματος που της αναλογεί.
Καταλάβαμε επίσης και εμείς, θέλω να πιστεύω, ότι η πολιτική της ψυχραιμίας και του κατευνασμού δεν αποδίδει με την Τουρκία και θα πρέπει να ακολουθήσουμε και διαφορετικές τακτικές. Αξίζει να επισημάνω ότι η αναβλητικότητα των αρμοδίων, για δεκαετίες, έδωσε τη δυνατότητα στον Ερντογάν να δημιουργήσει ένα ευνοϊκό πλέγμα συνθηκών, καταστάσεων, δεδομένων και τετελεσμένων για την Τουρκία. Η τακτική που ακολουθήθηκε από την Ελλάδα σ’ αυτήν την κρίση πρέπει να βελτιωθεί και να αποτελέσει τον άξονα του στρατηγικού σχεδιασμού, των στόχων μας και της δράσης μας. Πρέπει να ανακτήσουμε την πρωτοβουλία των κινήσεων για να ισοσκελίσουμε την απώλεια του χρόνου που χάθηκε, όχι τόσο ως προς τη χρονική διάρκεια αλλά κυρίως ως προς τη χρονική στιγμή που έπρεπε να έχουν γίνει κάποιες ενέργειες στο παρελθόν.
– Η Ελλάδα έχει τη δυνατότητα για μία δυναμική απάντηση σε μια επιθετική ενέργεια της Τουρκίας με βάση και το ισοζύγιο δυνάμεων των δύο χωρών;
Στόχος των ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων παραμένει η αποτροπή. Η αποφασιστικότητα της ηγεσίας υποχρέωσε τον Ερντογάν να αντιληφθεί ότι οποιαδήποτε κλιμάκωση θα ήταν σε βάρος του και έτσι κατάλαβε…. «με τη φωτιά δεν παίζουμε»… και κάθε επεισόδιο θα πρέπει να θεωρείται «θερμό». Η αλλαγή της στάσης του Ερντογάν ήταν αποτέλεσμα του ηχηρού μηνύματος που έλαβε, και το τονίζω «η αποτροπή πέτυχε, δεν έτυχε». Θεωρώ ότι στόχος της Ελλάδος, όπως και κάθε κράτους, είναι να αποφύγει μια τέτοια εξέλιξη που θα οδηγούσε σε πολεμική σύρραξη. Στην υποθετική ερώτηση όμως, αν αυτό συνέβαινε, ή αν αυτό ήταν η «εσχάτη» λύση/επιλογή, η απάντηση είναι ναι, η Ελλάδα έχει τη δυνατότητα να ανταποκριθεί νικηφόρα σε μια τέτοια περίπτωση. Σ’ ό,τι αφορά στο ισοζύγιο δυνάμεων, είναι μία παράμετρος η οποία συνίσταται από αριθμητικά και ποιοτικά στοιχεία. Οι αριθμοί έτσι κι αλλιώς δεν ήταν ποτέ με το μέρος του ελληνικού έθνους. Ήταν πάντα τα ποιοτικά χαρακτηριστικά, σε συνδυασμό με την τακτική που έκαναν τη διαφορά και έφεραν τα επιθυμητά αποτελέσματα.
– Τι θα σήμαινε μία πολεμική σύρραξη μεταξύ Ελλάδας – Τουρκίας για την ευρύτερη περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου; Θα επέτρεπαν ποτέ οι ΗΠΑ και η ΕΕ μια τέτοια σύρραξη πιστεύετε;
– Πολεμική σύρραξη γενικά, σημαίνει καταστροφή. Κι αυτό έχει αποδειχθεί στα πρόσφατα γεγονότα της Μέσης Ανατολής (Λίβανος, Ιράκ, Συρία κ.λπ.). Όταν όμως έχεις να αντιμετωπίσεις γείτονες τύπου «Τουρκίας» θα πρέπει να επιδιώκεις την αποτροπή, ως επιλογή, αλλά θα πρέπει ταυτόχρονα να είσαι έτοιμος κάθε στιγμή, δηλαδή τώρα και όχι «αν ποτέ χρειασθεί». Σε μια τέτοια περίπτωση δε βλέπω καμία εμπλοκή της ΕΕ, τόσο λόγω νομικού πλαισίου και έλλειψης ευρωπαϊκής δυνατότητας συλλογικής άμυνας αλλά και λόγω των ατομικών/διμερών συμφερόντων πολλών ευρωπαϊκών χωρών με την Τουρκία. Κι αυτό έχει διαφανεί από τη μέχρι τώρα στάση των Ευρωπαίων απέναντι στην Τουρκία και την προκλητική της στάση στη Μεσόγειο και στο Αιγαίο, χωρίς να εξαιρούνται η Λιβύη και η Συρία.
Στην περίπτωση των ΗΠΑ θα έβλεπα μια «πυροσβεστική» εμπλοκή της. Ωστόσο θα πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι οι κάθε είδους «μεσάζοντες» θέτουν και αυτοί τους δικούς τους όρους. Ειπώθηκε ότι ήταν θετική η κίνηση/παρέμβαση της Γερμανίας και συμπληρώνω, ότι δεν ήταν τυχαία και η επίσκεψη της ΥΠΕΞ της Ισπανίας στην Άγκυρα και την Αθήνα. Ασφαλώς και ήταν θετική η κίνηση… αλλά γι’ αυτούς και μερικούς ακόμη Ευρωπαίους που έχουν επιχειρήσεις και εμπορικές σχέσεις με την Τουρκία. Έτσι δε θα υποχρεωθούν να ψηφίσουν κυρώσεις σε βάρος της Τουρκίας.
Γι’ αυτό επαναλαμβάνω, δε μας χρειάζονται «μεσάζοντες». Χρειαζόμαστε ασφαλώς ειλικρινείς και ισχυρές συμμαχίες και συνεργασίες που θα στοχεύουν στον ίδιο προορισμό και θα εξυπηρετούν το αμοιβαίο συμφέρον.
Η ΕΦ ΝΑ ΔΙΑΤΗΡΗΣΕΙ ΤΗΝ ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΙΑΚΗ ΕΤΟΙΜΟΤΗΤΑ ΤΗΣ
– Η επιθετικότητα της Τουρκίας ξεκινά από την Κύπρο με εισβολή στην ΑΟΖ της. Ακούγεται έντονα η άποψη ότι θα έπρεπε η Ελλάδα να αντιδρούσε εμπράκτως σε αυτή την τουρκική ενέργεια. Πώς το σχολιάζετε;
– Θα συμφωνήσω μαζί σας ότι η επιθετικότητα της Τουρκίας έχει ως επίκεντρο την Κύπρο. Θα μπορούσα να πω ότι, γεωγραφικά και όχι μόνο, η Κύπρος είναι ένα εμπόδιο στα σχέδιά της. Η Τουρκία θεώρησε ότι πέτυχε το στόχο της με την εισβολή του 1974 και την υλοποίηση της μιας εκ των πέντε επιλογών/προτάσεων του Nihat Erim, ήτοι τη χάραξη της γραμμής, όπου έβλεπε το γεωγραφικό όριο της διχοτόμησης της νήσου.
Οι σημερινές συνθήκες όμως και κυρίως τα ενεργειακά κοιτάσματα στη θαλάσσια περιοχή της ΑΟΖ της Κύπρου, έχουν διαμορφώσει νέα δεδομένα από τα οποία εκπορεύεται ή στηρίζεται η συνολική ενεργειακή πολιτική της Τουρκίας στη Μεσόγειο. Ίσως οι σημερινές επιδιώξεις της να διευκολύνονται από την επιλογή, της «Μη Λύσης», και διαρκώς εφευρίσκει προσκόμματα για την αποφυγή λύσης του Κυπριακού. Σ’ ό,τι αφορά στην εμπλοκή της Ελλάδος για την απαγόρευση των τουρκικών ενεργειών που οδηγούν στην παραβίαση των κυριαρχικών δικαιωμάτων της Κυπριακής Δημοκρατίας στην Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη (ΑΟΖ), θεωρώ ότι αυτή υλοποιείται στο διπλωματικό και πολιτικό πεδίο μέσω της διαρκούς συνεργασίας Αθηνών και Λευκωσίας, και των άλλων διμερών, τριμερών-πολυμερών σχημάτων που έχουν αναπτυχθεί και φαίνεται ότι αποδίδουν, καθώς και των αντίστοιχων οργάνων της ΕΕ και των ΗΕ. Σ’ ό,τι αφορά στη στρατιωτική εμπλοκή της Ελλάδος, στην υπόθεση της ενέργειας και των θαλάσσιων ερευνών, εκτιμώ ότι θα μπορούσε να αξιολογηθεί η δυνατότητα ή και η χρησιμότητα μιας τέτοιας εμπλοκής, αν υπήρχε ανάλογο αίτημα από την Κυπριακή Δημοκρατία. Τέτοιο θέμα, όπως είναι γνωστό, δεν υπάρχει και επιπλέον είναι δεδηλωμένη η θέση της Κυπριακής Δημοκρατίας ότι δεν επιθυμεί τη στρατικοποίηση της διαδικασίας των ερευνών και εκμετάλλευσης των ενεργειακών αποθεμάτων.
Αν εννοείτε την εμπλοκή της Ελλάδος σε μια ένοπλη ενέργεια της Τουρκίας κατά της Κύπρου, αυτή είναι επίσης δεδηλωμένη και σ’ αυτό το πλαίσιο κινείται η συνεργασία των ενόπλων δυνάμεων των δύο χωρών. Κρίνω ωστόσο απαραίτητο να επαναλάβω κάτι που είπα πρόσφατα σε μια άλλη μου συνέντευξη. «Δεν μπορεί και δε θα υπάρξει άλλος Αττίλας. Οι συνθήκες είναι διαφορετικές σε πολιτικό και στρατιωτικό πεδίο. Η Τουρκία αυτό που ήθελε να πετύχει εδαφικά στην Κύπρο, το έκανε το 1974». Αυτό όμως δεν επιτρέπει τον οποιοσδήποτε εφησυχασμό από την πλευρά μας. Είναι επιτακτική ανάγκη για την Κυπριακή Δημοκρατία να διατηρεί και να συντηρεί την Εθνική Φρουρά σε υψηλό επίπεδο επιχειρησιακών δυνατοτήτων και ετοιμότητας.
Με κόκκινες γραμμές σε σέβονται εχθροί και φίλοι
– Μια εκτόνωση της κρίσης και ένας διάλογος των δύο χωρών πιστεύετε ότι θα ήταν διπλωματική ήττα για την Ελλάδα;
– Η εκτόνωση της κρίσης με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, αργά ή γρήγορα, θα έρθει. Ζητούμενο όμως παραμένει, το καθεστώς των συνθηκών υπό τις οποίες θα οδηγηθούμε ή θα αποφασίσουμε να συμμετάσχουμε σ’ ένα διάλογο, που θα ακολουθήσει την εκτόνωση. Για να αποφύγουμε μια τέτοια δυσμενή εξέλιξη θα πρέπει να έχουμε:
> Οριοθετήσει το πλαίσιο των εθνικών μας στόχων και συμφερόντων.
> Περιγράψει την τελική επιθυμητή κατάσταση.
> Κατανοήσει ότι το Διεθνές Δίκαιο προσφέρει ένα πλαίσιο κανόνων. Λόγω όμως της απουσίας μηχανισμού εφαρμογής ή επιβολής των, καθίσταται ανενεργό ή εφαρμόζεται κατά το δοκούν στη βάση της στρατιωτικής ισχύος, της έκτασης και του μεγέθους του πληθυσμού της χώρας.
> Προσδιορίσει το επίπεδο φιλοδοξίας μας και των προσδοκιών μας.
> Ορίσει τι θα είναι επιτυχία. Διαφορετικά κάθε αποτέλεσμα θα μπορούσε να «βαπτισθεί» ως επιτυχία, κατά τον κανόνα «το μη χείρον βέλτιστον».
Ο διάλογος και οι ανοικτοί δίαυλοι επικοινωνίας αποτελούν την καλύτερη επιλογή, όταν απορρέουν από το σεβασμό των αρχών καλής γειτονίας, αποδοχής των προνοιών διμερών και πολυμερών συμφωνιών και συμβάσεων. Γι’ αυτό θα επαναλάβω ότι είμαι ιδιαίτερα επιφυλακτικός με τους «κάθε είδους μεσάζοντες» και εδώ βρίσκουν το ρόλο τους και οι «κόκκινες γραμμές» και μ’ αυτές σε σέβονται «φίλοι και εχθροί». Με αυτές τις προϋποθέσεις δεν θα υπάρχει ήττα.
– Ποια πιστεύετε ότι θα είναι η κατάληξη όλης αυτής της έντασης με την επιθετική συμπεριφορά της Τουρκίας; Ποια η εκτίμησή σας;
– Εκτίμηση για αλλαγή στάσης του Ερντογάν δεν είναι εφικτή, κατά τη γνώμη μου, αυτή την περίοδο. Αν υπάρχει κάτι που ο Ερντογάν δε μπορεί να ανεχθεί, είναι το αίσθημα της «ήττας» ή της λειτουργίας υπό πίεση, γι’ αυτό θα πρέπει να είμαστε έτοιμοι για μια πιο επιθετική στάση σ’ όλα τα επίπεδα.Θεωρώ επίσης ότι ο Ερντογάν νιώθει «τραυματισμένος» τόσο στο διεθνές περιβάλλον όσο και στο εσωτερικό της χώρας και αναζητά τρόπους και ευκαιρίες να ανακτήσει τον έλεγχο και να οδηγηθεί προς τις εκλογές, οι οποίες ενδεχομένως να είναι και πρόωρες, ώστε να διασφαλίσει την επανεκλογή και να είναι αυτός που θα δεχθεί, ως σουλτάνος, τις τιμές των εορταστικών εκδηλώσεων που ήδη προγραμματίζει για το 2023. Συμπερασματικά, δεν αναμένω κάτι, στο προσεχές μέλλον, που θα σημάνει «την αλλαγή του κόσμου», όσο έχουμε να αντιμετωπίσουμε αυτό το είδος της καιροσκοπικής και αναθεωρητικής πολιτικής, που ακολουθεί η Τουρκία.
