Ο υφυπουργός Εξωτερικών της Ρωσίας μιλάει αποκλειστικά στο «Βήμα» λίγο πριν από τη συνάντηση Μητσοτάκη – Πούτιν στο Σότσι

Σημειώνει ότι «η Τουρκία δεν είναι εύκολος συνομιλητής», ενώ τονίζει ότι εν απουσία συμφωνιών θαλάσσιας οριοθέτησης, η λύση στην Ανατολική Μεσόγειο πρέπει να αναζητείται με ειρηνικά μέσα και βάσει του Διεθνούς Δικαίου

Αθανασόπουλος Άγγελος Αλ.

Η Ελλάδα είναι ένας από τους σημαντικούς εταίρους της Ρωσίας στην Ευρώπη» και η συνεργασία τους «δεν εξαρτάται από τις συγκυριακές διακυμάνσεις, είναι «παντός καιρού»» ξεκαθαρίζει στην αποκλειστική συνέντευξη που παραχώρησε στο «Βήμα» λίγες ημέρες πριν από τη συνάντηση του έλληνα πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη με τον ρώσο πρόεδρο  Βλαντίμιρ Πούτιν στις 8 Δεκεμβρίου στο Σότσι ο Αλεξάντρ Γκρουσκό.

Ο υφυπουργός Εξωτερικών της Ρωσίας, στέλεχος με τεράστια εμπειρία και ανήκων στην αφρόκρεμα της ρωσικής διπλωματίας, τονίζει επίσης ότι οι σχέσεις της Μόσχας με την Αγκυρα βασίζονται «στον πραγματισμό και στην κατανόηση». Αναγνωρίζει όμως ότι «η Τουρκία δεν είναι εύκολος συνομιλητής». Σχετικά με τις ελληνοτουρκικές διαφορές, ο ρώσος υφυπουργός τονίζει ότι «εν απουσία συμφωνιών περί οριοθέτησης των θαλάσσιων χώρων, η αναζήτηση της λύσης πρέπει να γίνεται με ειρηνικά μέσα» και οι επιλογές είναι γνωστές: «Από διαπραγματεύσεις έως αμοιβαίως σύμφωνη προσφυγή στα διεθνή δικαστήρια». Τέλος, ο κ. Γκρουσκό ομιλεί για εκφυλισμό των σχέσεων ΕΕ – Ρωσίας, αλλά και για επιδείνωση των σχέσεων Μόσχας – ΝΑΤΟ με «αποκλειστική ευθύνη» της Συμμαχίας, ενώ για το ενδεχόμενο συνεννόησης των δύο πλευρών λέει χαρακτηριστικά: «Οταν ωριμάσει επιτέλους, ξέρει πού θα μας βρει».

Οι ελληνορωσικές σχέσεις πέρασαν αρκετά σκαμπανεβάσματα τα τελευταία τρία χρόνια, μετά και την απέλαση των ρώσων διπλωματών το 2018. Πώς βλέπετε σήμερα το επίπεδό τους; Υπάρχει βελτίωση και σε ποιους τομείς εν όψει της επίσκεψης του έλληνα πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη;

«Η Ελλάδα είναι ένας από τους σημαντικούς εταίρους της Ρωσίας στην Ευρώπη. Οι σχέσεις μας αναπτύσσονται ανοδικά, ακόμα και σε συνθήκες πανδημίας. Εντατικό χαρακτήρα έχει ο πολιτικός διάλογος. Τον περασμένο Μάρτιο, ο πρωθυπουργός της Ρωσικής Ομοσπονδίας Μιχαήλ Μισούστιν παραβρέθηκε στην Αθήνα στους εορτασμούς της 200ής επετείου της έναρξης της Ελληνικής Επανάστασης και είχε συνομιλίες με τον πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη. Τον περασμένο Οκτώβριο, πραγματοποίησε επίσκεψη εργασίας στην ελληνική πρωτεύουσα η πρόεδρος της Γερουσίας Βαλεντίνα Ματβιένκο, η οποία συμμετείχε στην Ευρωπαϊκή Διάσκεψη των Προέδρων των Κοινοβουλίων υπό την αιγίδα της Κοινοβουλευτικής Συνέλευσης του Συμβουλίου της Ευρώπης. Τον περασμένο Μάιο στο Σότσι πραγματοποιήθηκε η τέταρτη μέσα σε δύο χρόνια συνάντηση των υπουργών Εξωτερικών Σεργκέι Λαβρόφ και Νίκου Δένδια. Τώρα, περιμένουμε στη Ρωσία για διεξοδικές συνομιλίες με τη ρωσική ηγεσία τον πρωθυπουργό Μητσοτάκη. Μετά την πτώση λόγω διασποράς της COVID-19, παρατηρείται η ανάκαμψη του διμερούς εμπορίου, των τουριστικών ροών και της επιχειρηματικής δραστηριότητας. Η Ρωσία είναι αξιόπιστος προμηθευτής των ενεργειακών πόρων, πρωτίστως φυσικού αερίου, για τους έλληνες καταναλωτές. Δεδομένης της διόλου εύκολης κατάστασης στην αγορά το 2021, οι εξαγωγές φυσικού αερίου της Ρωσίας στην Ελλάδα αυξήθηκαν κατά 16%. Εφέτος εορτάζονται τα 200 χρόνια από την έναρξη της Ελληνικής Επανάστασης. Η χώρα μας συνέβαλε καθοριστικά στην επιτυχία της. Η σημασία αυτής της κοινής εορτής τονίζεται από τη διεξαγωγή του διμερούς Ετους Ιστορίας υπό την αιγίδα του προέδρου της Ρωσικής Ομοσπονδίας και του έλληνα πρωθυπουργού. Οι ρωσοελληνικές σχέσεις έχουν σταθερή μακραίωνη παράδοση, βασισμένη στην ιστορική μνήμη, στην πνευματική εγγύτητα και στην αμοιβαία συμπάθεια των λαών μας. Η διακρατική συνεργασία δεν εξαρτάται από τις συγκυριακές διακυμάνσεις, είναι «παντός καιρού», δεδομένου ότι υπάρχει αμοιβαίο ενδιαφέρον για την ανάπτυξη της πολύπλευρης εποικοδομητικής εταιρικής σχέσης».

Από το 2016 και μετά έχετε αναπτύξει μια, αν όχι στρατηγική, τουλάχιστον λειτουργική σχέση με την Τουρκία σε πολλά μέτωπα. Παράλληλα, η Τουρκία χαρακτηρίζεται από πολλούς εταίρους της απρόβλεπτος και επιθετικός εταίρος. Απειλεί επίσης σχεδόν καθημερινά την Ελλάδα και την Κύπρο. Ποιο είναι τελικά το όφελος της Μόσχας από τη συνεργασία της με την Αγκυρα;

«Οι σχέσεις με την Τουρκία, παλαιό εταίρο της Ρωσίας, είναι παραδοσιακές, σημαντικές και περιεκτικές. Η δυναμική του ρωσοτουρκικού διαλόγου καθιστά δυνατή την επίτευξη ορισμένων αποτελεσμάτων στη λύση παγκόσμιων και περιφερειακών ζητημάτων. Με την Αγκυρα μας συνδέουν μεγάλα κοινά έργα στον οικονομικό τομέα και στην ενέργεια, συνεργασίες στον στρατιωτικό-τεχνικό τομέα. Οι σχέσεις μας εξαρχής βασίζονταν στον πραγματισμό και στην κατανόηση πως η συνεργασία ανάμεσα στις δύο χώρες πρέπει να επιφέρει αμοιβαίο όφελος. Είμαστε πεπεισμένοι ότι μια τέτοια εταιρική σχέση δεν συμβάλλει μόνο στην καλή γειτονία της Ρωσίας και της Τουρκίας, αλλά και στην ενίσχυση της ασφάλειας και της σταθερότητας στην περιοχή. Την ίδια στιγμή, η Τουρκία δεν είναι εύκολος συνομιλητής. Σε μια σειρά ζητημάτων οι θέσεις μας διαφέρουν ριζικά, κάτι που δεν μας εμποδίζει όμως να αναζητούμε πιθανά σημεία επαφής και αμοιβαία αποδεκτές λύσεις, χρησιμοποιώντας τους δοκιμασμένους διαπραγματευτικούς μηχανισμούς. Λαμβάνοντας υπόψη αυτό, σκοπεύουμε να συνεχίσουμε τις προσπάθειες με στόχο την εμβάθυνση αλληλοκατανόησης με τους τούρκους συναδέλφους, συμπεριλαμβανομένων των ζητημάτων της περιφερειακής και της διεθνούς ατζέντας».

Γνωρίζετε την πολύχρονη ελληνοτουρκική αντιπαράθεση στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο. Η Ρωσία ομιλεί περί της ανάγκης σεβασμού των προβλέψεων του Δικαίου της Θάλασσας, αλλά σε σχέση με Ελλάδα και Κύπρο η Τουρκία επιδιώκει να επιβάλει το δίκαιο του ισχυρού. Αναγνωρίζει η Μόσχα το δικαίωμα της Ελλάδας να επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα χωρίς casus belli; Στο δε Κυπριακό, όπου η Τουρκία επιδιώκει την αλλαγή των παραμέτρων του ΟΗΕ, ποια είναι η θέση της Μόσχας;

«Η Ρωσία έχει εκφράσει επανειλημμένα τις θέσεις της σχετικά με την κατάσταση στην Ανατολική Μεσόγειο. Σχετικές δηλώσεις, λ.χ., έγιναν στη συνέντευξη Τύπου μετά τις συνομιλίες των υπουργών Εξωτερικών Ρωσίας και Ελλάδας στις 26 Οκτωβρίου 2020. Σε όλα τα δυνητικά αμφιλεγόμενα ζητήματα στις διεθνείς σχέσεις, η χώρα μας πάντα καλεί σε καθοδήγηση από τους εφαρμοστέους κανόνες Διεθνούς Δικαίου. Εν τω μεταξύ, εν απουσία συμφωνιών περί οριοθέτησης των θαλάσσιων χώρων, η αναζήτηση της λύσης πρέπει να γίνεται με ειρηνικά μέσα, το φάσμα των οποίων είναι αρκετά ευρύ και αγκαλιάζει μια σειρά γνωστών επιλογών – από διαπραγματεύσεις έως αμοιβαίως σύμφωνη προσφυγή στα διεθνή δικαστήρια. Ενίοτε, η εξεύρεση μιας συμβιβαστικής λύσης γι’ αυτά τα θέματα είναι δύσκολη και μακρόχρονη διαδικασία. Αλλος τρόπος όμως δεν υπάρχει – ούτε στη Σύμβαση του ΟΗΕ για το Δίκαιο της Θάλασσας του 1982 ούτε στο εθιμικό Διεθνές Δίκαιο. Στην τήρηση του Διεθνούς Δικαίου βασίζεται η θέση μας υπέρ της καθολικής, βιώσιμης και δίκαιης λύσης στο Κυπριακό. Στηρίζουμε τις προσπάθειες του ΓΓ του ΟΗΕ στο πλαίσιο της αποστολής «καλών υπηρεσιών» για την επανεκκίνηση του διακοινοτικού διαλόγου με στόχο την επανένωση της νήσου. Η διευθέτηση πρέπει να ανταποκρίνεται στις καταχωρισμένες στα Ψηφίσματα του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ παραμέτρους, που προβλέπουν τη δημιουργία στην Κύπρο μιας Διζωνικής Δικοινοτικής Ομοσπονδίας με ενιαία διεθνή νομική προσωπικότητα, ενιαία κυριαρχία και ενιαία ιθαγένεια. Απαιτείται δε η συμμετοχή των πέντε μονίμων μελών του ΣΑ του ΟΗΕ στη συζήτηση επί των εξωτερικών πτυχών του Κυπριακού και η αντικατάσταση του ισχύοντος συστήματος εγγυήσεων ασφάλειας με εγγυήσεις του ΟΗΕ».

«Η Ευρωπαϊκή Ενωση πρέπει να πάψει να επεμβαίνει στις εσωτερικές υποθέσεις μας»

Διατελέσατε επί πολλά χρόνια μόνιμος αντιπρόσωπος της Ρωσίας στο ΝΑΤΟ. Πρόσφατα οκτώ ρώσοι διπλωμάτες απελάθηκαν από την έδρα της Συμμαχίας και ακολούθως η κυβέρνησή σας έκλεισε το γραφείο του ΝΑΤΟ στη Μόσχα. Επίσης, οι ευρωρωσικές σχέσεις διάγουν πολύ κακή περίοδο. Πόσο άσχημη είναι η κατάσταση στις ρωσονατοϊκές και ευρωρωσικές σχέσεις;

«Ο εκφυλισμός των σχέσεων Ρωσίας – ΕΕ έχει γίνει χρόνιος. Με τις προσπάθειες της ΕΕ και κάποιων μη φιλικών προς εμάς χωρών-μελών, οι σχέσεις με τη Ρωσία βρέθηκαν στο “Τρίγωνο των Βερμούδων”, στο νέο “ψυχροπολεμικό τρίπτυχο” push back – constrain – engage. Τον Ιούνιο του 2021 το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο κατόπιν “στρατηγικής συζήτησης” με θέμα τη Ρωσία επιβεβαίωσε τις αντιπαραθετικές θέσεις που πήρε η ΕΕ πέντε χρόνια πριν, που συνδέουν τη βελτίωση των σχέσεων με τη διευθέτηση της ενδοουκρανικής σύγκρουσης. Αυτή η κοντόφθαλμη σύνδεση παροτρύνει το Κίεβο σε άμεσο σαμποτάζ των Συμφωνιών του Μινσκ. Το Κίεβο δεν κρύβει ότι τις χρειάζεται μόνο και μόνο για να διατηρούνται οι κυρώσεις της ΕΕ εναντίον της Ρωσίας. Ταυτόχρονα δεν υπάρχει σαφής απάντηση στην ερώτηση τι ακριβώς πρέπει να κάνει η Ρωσία βάσει αυτών των Συμφωνιών. Λίγοι έχουν διαβάσει αυτά τα έγγραφα. Υπάρχουν αρκετές αιτίες για αυτή τη θλιβερή κατάσταση. Είναι επίσης η ανετοιμότητα της ΕΕ και κάποιων μη φιλικών προς εμάς χωρών για μια ισότιμη, με αμοιβαίο σεβασμό, συνεργασία. Για συντονισμό, όχι επιβολή των συμφερόντων τους. Είναι η αγνόηση των θεμελιωδών αρχών του Διεθνούς Δικαίου, που υποκαθίστανται από “παγκόσμια τάξη, βασισμένη στους δικούς τους κανόνες” εις βάρος του Χάρτη του ΟΗΕ και του Δεκαλόγου του ΟΑΣΕ, της αρχής του αδιαιρέτου της ασφάλειας (να μην ενισχύεται η ασφάλεια ενός εις βάρος της ασφάλειας άλλων). Ιδεολογικός δογματισμός και ελλιπής γνώση της ρωσικής πραγματικότητας και των διαδικασιών στον μετασοβιετικό χώρο. Η περιφρόνηση εκ μέρους της ΕΕ των νόμιμων δικαιωμάτων και συμφερόντων των ρώσων και ρωσόφωνων κατοίκων στις χώρες της ΕΕ (πρωτίστως στη Λετονία και στην Εσθονία, όπου υφίστανται διακρίσεις ως “μη πολίτες”). Και στη γειτονική Ουκρανία, όπου η πολιτική διαχωρισμού και μαχητικού εθνικισμού δεν βοηθάει στην υπερνίκηση του εσωτερικού εμφύλιου διχασμού, εμποδίζει την κοινωνία να ζει αρμονικά και ειρηνικά. Αυτή η κατάσταση δεν συμβάλλει στην ασφάλεια και στην άνοδο της ευημερίας της ευρωπαϊκής ηπείρου, στην ενδυνάμωση του ρόλου της στην παγκόσμια σκηνή. Για να βελτιωθεί η κατάσταση, πρέπει να προωθούμε από κοινού την ενωτική ατζέντα. Είναι η Ρωσία και η ΕΕ που έχουν την ευθύνη για τη σταθερότητα στην Ευρώπη. Από το 2014 η Ρωσία προώθησε περίπου 30 πρωτοβουλίες για συνεργασία με την ΕΕ, όμως οι περισσότερες από αυτές δεν είχαν την πρέπουσα εξέλιξη. Ακόμα και η “επιλεκτική συνεργασία”, που κηρύχθηκε από την ΕΕ ως μια από τις βασικές αρχές σε σχέση με τη Ρωσία, δεν έχει ουσιαστικό πρακτικό περιεχόμενο. Είναι σημαντικό να επιδείξει η ΕΕ συνέπεια στην τήρηση των κοινώς αποδεκτών αρχών Διεθνούς Δικαίου. Να αναγνωρίσει όχι στα λόγια αλλά στην πράξη την ποικιλομορφία του κόσμου μας, να αποφεύγει δύο μέτρα και δύο σταθμά στην εκτίμηση των πανομοιότυπων γεγονότων σε διαφορετικές χώρες. Να πάψει να επεμβαίνει στις εσωτερικές υποθέσεις της Ρωσίας και άλλων κυρίαρχων κρατών».

Τι πρέπει να γίνει για να βελτιωθεί η κατάσταση; Από πού θα μπορούσε να ξεκινήσει μια τέτοια διαδικασία; Είναι ο τρέχων διάλογος ΗΠΑ – Ρωσίας μια καλή αρχή;

«Κάνετε σωστούς παραλληλισμούς με τη συνάντηση κορυφής Ρωσίας – ΗΠΑ στη Γενεύη στις 16 Ιουνίου 2021. Στηρίζουμε την προσέγγιση της Γερμανίας και της Γαλλίας, οι οποίες την παραμονή της Συνόδου Κορυφής της ΕΕ τον Ιούνιο πρότειναν να γίνει μια ανάλογη σύνοδος κορυφής Ρωσίας – ΕΕ. Περίεργο, κάποιες χώρες της ΕΕ τάχθηκαν κατά αυτής της πρωτοβουλίας, μην τυχόν και φανεί ως υποχώρηση μπροστά στη Μόσχα. Το θέμα βέβαια δεν είναι μια Σύνοδος Κορυφής ως αυτοσκοπός. Αλλά από μόνη της η προσέγγιση αυτών των χωρών δεν είναι προνοητική. Μόνο με διάλογο μπορούν να ξεπεραστούν οι διαφωνίες. Είναι μονόδρομος, η γεωγραφία δεν αλλάζει. Η Ρωσία και οι άλλες ευρωπαϊκές χώρες παραμένουν γείτονες, οι οποίες αντικειμενικά πρέπει να βρουν κοινή γλώσσα. Είμαστε ανοιχτοί σε αυτό. Οσον αφορά τις σχέσεις με το ΝΑΤΟ, σήμερα με αποκλειστική ευθύνη της Συμμαχίας βρίσκονται στο ναδίρ της δεκαετίας. Η Ρωσία δεν το επιδίωκε ποτέ. Η Ουάσιγκτον και οι σύμμαχοί της ακολουθούν μια συγκρουσιακή αντιρωσική πορεία, ενισχύοντας τη στρατιωτική τους παρουσία κοντά στα σύνορά μας. Τα πλοία των χωρών του ΝΑΤΟ διεξάγουν τακτικά ασκήσεις στα ύδατα της Βαλτικής και της Μαύρης Θάλασσας. Κάθε βδομάδα καταγράφουμε πάνω από 50 αναγνωριστικά και μη επανδρωμένα αεροσκάφη που πετούν κατά μήκος των ρωσικών συνόρων. Η κατάσταση δεν επιδεινώθηκε χθες. Η Ρωσία και το ΝΑΤΟ είχαν πολλές ευκαιρίες να φτιάξουν από κοινού μια σταθερή αρχιτεκτονική ασφάλειας στην Ευρώπη. Αλλά η Συμμαχία έχασε αυτές τις ευκαιρίες. Οι δυτικές χώρες αρνήθηκαν να επικυρώσουν τη Συμφωνία για την Προσαρμογή της Συνθήκης CFE, που προέβλεπε την εξισορροπημένη κατανομή των δυνάμεων στην ήπειρο, αγνόησαν το Προσχέδιο της Συνθήκης για την Ευρωπαϊκή Ασφάλεια και άλλες ρωσικές ειρηνικές πρωτοβουλίες. Αντί αυτού, το ΝΑΤΟ συνέχισε να σύρει στην τροχιά του όλο και περισσότερες χώρες, χωρίς να υπολογίζει τα νόμιμα συμφέροντά μας, να αναπτύσσει στο έδαφός τους πολεμική υποδομή, να διεξάγει μεγάλης κλίμακας ασκήσεις. Οι διαφωνίες μεταξύ μας υπήρχαν πάντα, αλλά, τουλάχιστον, πριν μπορούσαμε και τις συζητούσαμε. Υστερα όμως από τη μονομερή απόφαση του ΝΑΤΟ το 2014 να σταματήσει όλες τις επαφές μαζί μας στο πολιτικό ή στρατιωτικό επίπεδο, η Συμμαχία συνέχισε μεθοδικά να κόβει τους εναπομείναντες διαύλους επικοινωνίας. Στην ουσία “έθαψε” το Συμβούλιο Ρωσίας – ΝΑΤΟ. Εβαζε εμπόδια στην ομαλή δουλειά των διπλωματών μας. Τρεις φορές έχει μειώσει τον αριθμό της διπλωματικής αποστολής μας στις Βρυξέλλες: το 2015, το 2018 και τον Οκτώβριο του 2021. Αβάσιμα και αναπόδεικτα κατηγόρησε τους υπαλλήλους της ρωσικής αποστολής στο ΝΑΤΟ για “κατασκοπεία”. Ολα τα παραπάνω δείχνουν ξεκάθαρα ότι η Συμμαχία δεν ενδιαφέρεται για εποικοδομητική συζήτηση για τα ζωτικά θέματα ασφάλειας στην Ευρώπη και τις προτάσεις μας σχετικά με τη μείωση της στρατιωτικοπολιτικής έντασης. Στόχος της είναι να συγκρατεί τη Ρωσία σε όλες τις κατευθύνσεις. Τι πρέπει να κάνουμε για να διορθώσουμε την κατάσταση; Πρώτον, η Συμμαχία πρέπει να εγκαταλείψει τη συγκρουσιακή πορεία στις σχέσεις με τη Ρωσία υπέρ της αποκατάστασης του εμπιστευτικού διαλόγου μεταξύ μας. Μόνο μετά από αυτό θα μπορέσουμε να λύνουμε τα προβλήματα και να απαντάμε αποτελεσματικά στις προκλήσεις και στις απειλές κατά της ευρωπαϊκής και παγκόσμιας ασφάλειας. Ελπίζω ότι η διαδικασία επανεξέτασης των θέσεων σχετικά με τη Ρωσία από την πλευρά του ΝΑΤΟ θα ξεκινήσει. Οταν ωριμάσει επιτέλους, ξέρει πού θα μας βρει».

ΤΟ ΒΗΜΑ