Φωτογραφίες: Αργύρης Ηλιάδης,

προσωπικό αρχείο Παντελή Σαββίδη

Ήπιαμε τον πρωινό μας καφέ με τον Παντελή Σαββίδη με αφορμή τη Σύνοδο Κορυφής για τη Συνεργασία στη ΝΑ Ευρώπη που έγινε αυτές τις ημέρες στη Θεσσαλονίκη, ένα δημοσιογράφο ο οποίος έζησε από κοντά τι βαλκανικές αναταράξεις όλων των προηγούμενων χρόνων

Δημοσιογραφικός ο σημερινός «πρωινός καφές». Τον ήπιαμε με αφορμή τη Σύνοδο Κορυφής για τη Συνεργασία στη ΝΑ Ευρώπη που έγινε αυτές τις ημέρες στη Θεσσαλονίκη με τον Παντελή Σαββίδη, ένα δημοσιογράφο που έζησε από κοντά τι βαλκανικές αναταράξεις όλων των προηγούμενων χρόνων. «Αν δεν περάσεις από τις χαράδρες των Βαλκανίων δεν καταλαβαίνεις τι είναι αυτές οι χώρες» μας είπε λίγο πριν ξεκινήσουμε τη συζήτηση, που περιείχε τα πάντα. Από Ανδρέα Παπανδρέου, Κίρο Γκλιγκόρωφ και εμφύλιους πολέμους μέχρι την εκτίμησή του για τον Ταγίπ Ερντογάν και τον Ολαφ Σολτς που μας ήρθε χτες για λίγες ώρες στη Θεσσαλονίκη. «Μέσα από την βαλκανική τραγωδία επαναθεώρησα τις αρχικές πολιτικές αντιλήψεις μου. Εγινα πιο ανεκτικός. Το δράμα του πολέμου σε κάνει να σκεφθείς», εξομολογείται.

Οσο για το μέλλον τονίζει: «Οι εθνοτικές εντάσεις στα βαλκάνια δεν έχουν εκλείψει και δεν θα εκλείψουν. Αλλά δεν πιστεύω πως οι βαλκανικοί λαοί θα ξαναπάρουν τα όπλα. Το αίμα που χύθηκε είναι, ακόμη νωπό».

-Πότε πίνει ένας δημοσιογράφος τον πρωινό του καφέ;

(Γελάει). Ο ενεργός και δραστήριος είναι ξάγρυπνος. Ο χρόνος του είναι συνεχής. Ο ύπνος είναι μέρος αυτής της συνέχειας. Η δημοσιογραφία δεν είναι επάγγελμα. Είναι τρόπος ζωής. Οπότε, δεν υπάρχει πρωϊνός καφές. Υπάρχει καφές.

-Τι είδους καφέ προτιμάς;

Έχω ζήσει μια κρίσιμη διετία, δηλαδή από το 1972 μέχρι το 74 στην Πάρμα της Ιταλίας, οπότε πήρα τις ιταλικές συνήθειες. Ετσι προτιμώ εσπρέσο. Έχω και τα σύνεργα για τον καφέ (γελάει).

-Υπάρχει ένας βαλκανικός καφές που σε έχει εντυπωσιάσει;

Ο μαύρος ελληνικός στα βαλκάνια ήταν πιο εύγευστος. Πίνουν πολύ μακιάτο. Μην ξεχνάς ότι η μάρκα του καφέ έχει σημασία για την γεύση του.

-Γεννήθηκες στην Αξιούπολη Κιλκίς. Τι θυμάσαι από τη ζωή στο χωριό;

Τα θυμάμαι όλα. Παρότι εμπειρίες σε μεγάλη ηλικία τις ξεχνώ, τις παιδικές τις θυμάμαι όλες και με λεπτομέρεια. Πως πήγαινα σχολείο, την μπάλα στον Εθνικό Αξιουπόλεως, τα λυκόπουλα και τους προσκόπους, την κορνέτα στη Μουσική του Δήμου Αξιουπόλεως, τις καλοκαιρινές διακοπές στην Λεπτοκαρυά, όπου η Μητρόπολη Πολυανής και Κιλκισίου είχε παραθεριστικό κέντρο, τα παιδικά παιχνίδια, τους δασκάλους, τους καθηγητές, το Ιερό της Εκκλησίας, ακόμη και το κατηχητικό. Βεβαίως και την δικτατορία του ΄67.

-Οι γονείς τι δουλειά έκαναν;

Οι γονείς μου ήταν και οι δύο έμποροι. Η μητέρα μου είχε κατάστημα με έτοιμα ενδύματα και ο πατέρας μου πουλούσε γεωργικά μηχανήματα. Είχε ένα φορτηγάκι με το οποίο τα μετέφερε. Το έχω, ακόμη, σε ένα κτήμα που διατηρώ έξω από την Αξιούπολη. Θυμάμαι, κυρίως, πως για να πάω σε ακριτικές περιοχές επί δικτατορίας, έπρεπε να πάρω άδεια από την αστυνομία. Και δεν μας έδιναν άδεια διαρκείας. Μόλις επέστρεφα από την μεταφορά ενός μηχανήματος και έπρεπε να μεταφέρω και κάποιο άλλο, χρειαζόταν και πάλι άδεια (γελάει). Ο πατέρας μου πριν την δικτατορία ήταν τοπικό στέλεχος της Ένωσης Κέντρου. Και αυτό μετρούσε στις ώρες που έπρεπε να περιμένω για να πάρω την αστυνομική άδεια. Αυτές οι μικρές εμπειρίες από τη δικτατορία και οι συζητήσεις στο σπίτι, κυρίως, με τον βενιζελικό παππού μου επηρέασαν και τον δικό μου πολιτικό προσανατολισμό.

Λεζάντα: Παρέλαση ως λυκόπουλο στην Αξιούπολη του Κιλκίς, όπου μεγάλωσε

-Δημοτικό που πήγες;

Και το δημοτικό και το εξατάξιο γυμνάσιο τα τελείωσα στην Αξιούπολη.

-Τι θυμάσαι από τις συζητήσεις στο σπίτι;

Ο παππούς και η γιαγιά μου ήταν πρόσφυγες από τον Πόντο. Ποτέ δεν ξέχασαν την ζωή τους εκεί. Οι συζητήσεις αφορούσαν τις εμπειρίες τους στον Πόντο και τα όσα τράβηξαν. Οι ιστορίες με τις οποίες μεγαλώσαμε δεν αφορούσαν τα γνωστά παραμύθια αλλά τους διωγμούς των Ελλήνων και τις τουρκικές θυριωδίες. Στην αρχή νόμιζα ότι επρόκειτο για παραμύθια σαν και αυτά που άκουγαν τα άλλα παιδιά. Απλώς, η γιαγιά μου δεν γνώριζε την κοκκινοσκουφίτσα και μας έλεγε για τον φρικτό Τοπάλ Οσμάν. Μεγάλωσα αρκετά για να συνειδητοποιήσω ότι ήταν πραγματικά γεγονότα. Ο παππούς μου ήταν βενιζελικός και στον Πόντο επειδή ήξερε λίγα γράμματα έκανε και τον δάσκαλο. Το αντίτιμο ήταν συνήθως αυγά. Είχε πολιτικό ένστικτο και διάβαζε καθημερινά τη «Μακεδονία». Από τη «Μακεδονία» διαβάζαμε και εμείς τα γεγονότα της εποχής.

Λεζάντα: Στην Παναγία Σουμελά με τον παππού και τη γιαγιά του που είχαν καταγωγή από τον Πόντο

-Οι πρώτες εικόνες από τη Θεσσαλονίκη; Πότε ήρθες εδώ;

Στη Θεσσαλονίκη ήρθα για πρώτη φορά το καλοκαίρι του 1971 για να κάνω φροντιστήριο στου Σταυριανίδη. Παρά το γεγονός ότι το Γυμνάσιο Αξιούπολης ήταν κλασικό -μην ξεχνάς ότι στις κωμοπόλεις δεν υπήρχαν πρακτικά γυμνάσια- είχα κλίση προς τις θετικές επιστήμες. Με είχε συνεπάρει η περιπέτεια του διαστήματος και ήθελα να γίνω αστροναύτης. Έμενα σε ένα διαμέρισμα συγγενικού μου προσώπου στην Ευελπίδων, στην Καλαμαριά. Όταν ήθελα να ξεκουραστώ, έβγαινα στην παραλία και παρακολουθούσα πως κατασκεύαζαν την μαρίνα. Τότε είχε αρχίσει η κατασκευή της.

-Τέλειωσες το γυμνάσιο. Μετά;

Η μητέρα μου θέλησε να με στείλει στην Ιταλία. Είχε αδελφό που σπούδασε γιατρός στην Πάρμα. Η ιταλική εμπειρία, μαζί με την δεκαπεντάχρονη, αργότερα, περιπλάνησή μου στα βαλκανικά, κεντρασιατικά και μεσανατολικά μέτωπα αποτέλεσαν τα σημαντικότερα στοιχεία που διαμόρφωσαν την οπτική μου για τον κόσμο.

-Η παραμονή σου στην Ιταλία σε επηρέασε;

Η Ιταλία, την δεκαετία του ’70 ήταν το σημαντικότερο πολιτικό εργαστήριο στην Ευρώπη. Οι καθημερινές εμπειρίες ήταν συγκλονιστικές. Γράφηκα στο Biennio di Ingegneria της Πάρμας για να σπουδάσω Ηλεκτρονικός Μηχανικός. Έμπλεξα, όμως, με τα αντιστασιακά και, κυρίως, το ΠΑΚ του Ανδρέα Παπανδρέου. Μετά από 2 χρόνια αντιλήφθηκα πως έπρεπε να φύγω. Έδωσα το 1974 εισαγωγικές εξετάσεις και ευτυχώς, πέρασα στο Μαθηματικό. Η περίοδος του Φροντιστηρίου στο Σύγχρονο ήταν, επίσης, καθοριστική εμπειρία.

Στη Θεσσαλονίκη εγκαταστάθηκα το 1974 και από τότε δεν έχω φύγει. Είμαι μόνιμος κάτοικός της.

Λεζάντα: Φαντάρος με το χαρακτηριστικό μουστάκι

-Χόμπι; Παρέες εκείνη την εποχή;

Αν υποθέσουμε πως η ασχολία μου ήταν να σπουδάσω μαθηματικά, το χόμπυ μου στην μεταπολίτευση ήταν η δημοσιογραφία και η πολιτική. Και οι παρέες, δημοσιογραφικές, φοιτητικές και πολιτικές. Οι μπουάτ, ο κινηματογράφος στον Αίαντα και οι υπόγειες ταβέρνες ήταν η διασκέδασή μας. Στις ταβέρνες λύναμε τα προβλήματα της ανθρωπότητας και προετοιμάζαμε την επανάσταση.

-Τι σε επηρέασε τελικά να γίνεις δημοσιογράφος;

Στο σπίτι, στην Αξιούπολη, διαβάζαμε καθημερινά τη «Μακεδονία». Η εφημερίδα, επί δικτατορίας συνήθιζε να βάζει ολόκληρους τους διαλόγους από τις δίκες των αγωνιστών κατά της δικτατορίας. Μια τέτοια δίκη αποτέλεσε η υπόθεση της σύλληψης του Πάνου Καϊσίδη. Θυμάμαι πως το καθημερινό μοτίβο στο σπίτι ήταν πως ο Καϊσίδης καταγόταν από την Αξιούπολη. Εγώ δεν τον γνώρισα. Η οικογένειά του, προφανώς, λόγω αριστερών φρονημάτων, είχε φύγει από την Αξιούπολη για τη Θεσσαλονίκη. Πολλοί αριστεροί έφευγαν τότε από χωριά και κωμοπόλεις για την Θεσσαλονίκη για να ησυχάσουν από τις καθημερινές διώξεις και ενοχλήσεις.

Θυμάμαι διάβασα με λεπτομέρειες την δίκη του. Είχε συλληφθεί σε μια γιάφκα πολύ κοντά στο σπίτι που εγκαταστάθηκα μετά τους σεισμούς. Και ζω μέχρι σήμερα.

-Τον συνάντησες μετά;

Μόλις πέρασα στο πανεπιστήμιο και ήρθα στη Θεσσαλονίκη επεδίωξα να τον βρω. Έμαθα πως ήταν ανταποκριτής της «Αυγής». Η «Αυγή», τότε, είχε γραφεία επί της Τσιμισκή. Τον αναζήτησα και τον βρήκα. Γνώριζε την οικογένειά μου. Θυμόταν τα πάντα από την Αξιούπολη. Ήξερε περισσότερα από μένα. Χάρηκε και αυτός.

Φεύγοντας, μου λέει: «Να περνάς να σε βλέπουμε». Περνούσα πολύ συχνά (Γελάει). Κάποια μέρα μου λέει πως θα εκδώσει μια εφημερίδα στο Κιλκίς, το «Δημοκρατικό Κιλκίς» και αν ήθελα να τον βοηθήσω. Με χαρά δέχθηκα. Η εφημερίδα τυπωνόταν στο τυπογραφείο του Σταύρου Ορφανίδη ο οποίος εξέδωσε και αυτός μια άλλη που κυκλοφορεί, ακόμη και σήμερα, στο Κιλκίς. Τον «Μαχητή του Κιλκίς». Η εφημερίδα είχε απαιτήσεις και ο Καϊσίδης δεν είχε συνεργάτες πέραν εμού που ήμουν άπειρος. Πολλές φορές καθυστερούσε η σελιδοποίησή της στο μάρμαρο και με έστελνε στα γραφεία της «Αυγής» να δώσω εγώ τις ανταποκρίσεις για τα διάφορα γεγονότα. Στην ουσία άνοιγα τους φακέλους που βρίσκονταν πάνω στο γραφείο και διάβαζα το περιεχόμενό τους σε ένα μαγνητόφωνο, στην Αθήνα. Αυτό ήταν το πρώτο βάπτισμα με την δημοσιογραφία. Μου άρεσε, έστω και έτσι. Άρχισε να με στέλνει και σε διάφορες αποστολές που δεν μπορούσε να πάει ο ίδιος.

-Γιατί τελικά σπούδασες Μαθηματικά;

Μαθηματικά σπούδασα γιατί με τραβούσε πολύ το διάστημα και η αστρονομία.

-Φοιτητικά χρόνια στη διάρκεια της χούντας. Πόσο εύκολα ήταν;

Η φοιτητική μου εμπειρία τον καιρό της δικτατορίας ήταν στην Ιταλία. Εντάχθηκα στο ΠΑΚ αφού προηγουμένως, επειδή δεν υπήρχε ΠΑΚ στην Πάρμα, είχα ενταχθεί στο ΠΑΜ.

-Τι θυμάσαι από τα χρόνια στο ΑΠΘ;

Από το ΑΠΘ θυμάμαι όλη την μεταπολίτευση. Μέχρι σήμερα μου κράτησε το ενδιαφέρον. Τώρα, αρχίζω να το εγκαταλείπω. Ίσως επειδή μεγάλωσα. Αλλά, μάλλον, διότι έχασα κάθε ελπίδα. Θυμάμαι τις φοιτητικές καταλήψεις αποχουντοποίησης που πήραν δικαίους και αδίκους και τον μακρόχρονο αγώνα των βοηθών και επιμελητών του να αλλάξουν τον νόμο για την Ανώτατη Παιδεία. Στην ουσία, τα θυμάμαι όλα διότι μετά το 1977, άρχισα να εργάζομαι στην εφημερίδα «Θεσσαλονίκη», μια εμβληματική εφημερίδα στον χώρο της Ανώτατης Εκπαίδευσης. Μου ανατέθηκε το φοιτητικό ρεπορτάζ. Μετά το ‘80 ο Αντώνης Κούρτης, διευθυντής τότε της εφημερίδας, μου ζήτησε να οργανώσω μια ομάδα που να ασχολείται με την ανώτατη παιδεία, διότι η εφημερίδα διαβαζόταν πολύ στο πανεπιστήμιο. Έτσι, λοιπόν, οργάνωσα μια ομάδα με πρόσωπα που άφησαν ή και αφήνουν, δυνατό αποτύπωμα στην δημοσιογραφία της Θεσσαλονίκης. Η Dream Team, λοιπόν, που εγκαταστάθηκε σε ένα μικρό δωματιάκι όπου, προηγουμένως, βρισκόταν ο τηλέγραφος της εφημερίδας, αποτελούνταν από τους: Μιχάλη Αλεξανδρίδη, Λάζαρο Χατζηνάκο, Κώστα Μπλιάτκα και Δημήτρη Αραβαντινό με εμένα επικεφαλής. Νομίζω η ομάδα άφησε εποχή στον χώρο της δημοσιογραφίας στη Θεσσαλονίκη.

-Πρώτος εργοδότης σου υπήρξε η «Αυγή» το 1974. Πώς ήταν η εμπειρία;

Και στην «Αυγή» η εμπειρία μου ήταν συγκλονιστική. Μετά την Τσιμισκή, η «Αυγή» μετακόμισε στην Αριστοτέλους 24^Α, μαζί με την περιφερειακή οργάνωση του ΚΚΕ Εσ. Προδικτατορικά πρέπει να ήταν εκεί τα γραφεία της ΕΔΑ. Μετά από την Αριστοτέλους πήγε στην Μακένζυ Κίνγκ. Γωνία με την Ικτίνου. Εκεί έζησα και την εμπειρία των Ρηγάδων. Χωρίς να είμαι ενταγμένος. Η εφημερίδα στεγαζόταν σε ένα μικρό δωμάτιο και συνυπήρχε με την οργάνωση Ρήγα Φεραίος και άλλες οργανώσεις του ΚΚΕ εσ. Εκεί γνώρισα σημαντικά πρόσωπα που διαδραμάτισαν, και διαδραματίζουν, ρόλο στην δημόσια ζωή. Εκεί γνώρισα και εκτίμησα και τον Θωμά Βασιλειάδη.

-Θυμάσαι το πρώτο σου κείμενο;

Το πρώτο υπογεγραμμένο κείμενό μου ήταν η παρουσίαση από τον Ανδρόνικο των ευρημάτων της Βεργίνας. Η παρουσίαση έγινε σε ένα κατάμεστο αμφιθέατρο της Φιλοσοφικής Σχολής. Θυμάμαι, συνάδελφοί του αμφισβητούσαν τους ισχυρισμούς του. Μέχρι που παρουσίασε τα φημισμένα κεφαλάκια -αν θυμάμαι καλά Φίλιππος, Ολυμπιάδα, Αλέξανδρος- τα οποία, όπως είπε, είχε ανακαλύψει την προηγουμένη στις ανασκαφές. Τα κεφαλάκια άλλαξαν το κλίμα αλλά οι αμφισβητήσεις συνεχίστηκαν. Προηγουμένως έκανα και άλλα ρεπορτάζ για την «Αυγή». Εκείνο που μου έμεινε ήταν η επίσκεψη στο Αγιο Όρος, το 1975, με υπουργό τον Μάρτη και Πρόεδρο της Βουλής τον Παπακωνσταντίνου, για να καλύψω το γεγονός και τα εγκαίνια του εργοστασίου Ζάχαρης στην Ορεστιάδα. Θυμάμαι, τότε, ο Γιάννης Λιάπης μου είπε να δώσω στοιχεία από το ρεπορτάζ και στην «Ελευθεροτυπία». Αντιλαμβάνεστε τι σήμαιναν όλα αυτά για έναν 20χρονο δημοσιογράφο της εποχής εκείνης (γελάει).

-Στη συνέχεια στην εφημερίδα Θεσσαλονίκη, ποιο ήταν το πρώτο ρεπορτάζ;

Στην Θεσσαλονίκη πήγα φθινόπωρο του 1977. Πριν αναλάβω τα φοιτητικά που επιθυμούσα, ο Κούρτης, για να με δοκιμάσει, μου ανέθεσε ένα ρεπορτάζ για το ΙΚΑ. Του άρεσε και αυτό αποτέλεσε το εισιτήριο εισόδου μου στον προθάλαμο του χώρου. Αλλά στον δημοσιογραφικό θάλαμο μπήκαμε μετά τους σεισμούς του 1978. Εκεί έδωσα ρεσιτάλ. Έμενα στη Κρυστάλλη στην Πλατεία Αντιγονιδών. Το σπίτι, μετά τον σεισμό, χαρακτηρίσθηκε κίτρινο οπότε εγκαταστάθηκα στην εφημερίδα. Τα βράδια ένωνα δύο πολυθρόνες και κοιμόμουν. Ήμουν η σκιά του Βασίλη Παπαζάχου. Επί χρόνια μου είχαν κολλήσει το προσωνύμιο Παπαζάχος. Αντιδρούσα ενστικτωδώς. Οι κυβερνητικοί, τότε, μου δημιουργούσαν προβλήματα, αλλά ο Παπαζάχος, αριστερών πεποιθήσεων ο ίδιος, με συμπαθούσε. Ήμουν ο πρώτος που του πήρε συνέντευξη όταν ακόμη φιλοξενούνταν στο γραφείο του Μελέντη στο κτήριο της Φυσικομαθηματικής. Αμέσως, μετά, τον σεισμό του Μαίου, που προηγήθηκε του μεγάλου, τον Ιούνιο που συντάραξε τη Θεσσαλονίκη.

-Πόσο διαφορετική ήταν τότε η δημοσιογραφία απ’ ότι σήμερα;

Υπήρχε ένα πάθος για την έρευνα και την αποκάλυψη. Η είδηση και το ρεπορτάζ υπερίσχυαν της πολιτικής τοποθέτησης. Ήμασταν, ακόμη, στην εποχή των παραδοσιακών εκδοτών που για να πουλήσουν τις εφημερίδες τους έπρεπε να έχουν ύλη. Ειδήσεις, έρευνες, ρεπορτάζ, αναλύσεις. Δεν είχαν εισέλθει, ακόμη, οι εργολάβοι στον χώρο του τύπου που βεβήλωσαν τις παραδοσιακές αξίες του. Με τους εργολάβους δεν ενδιέφερε η είδηση. Αλλά η χειραγώγηση στην πολιτική που θα εξυπηρετούσε τα συμφέροντά τους.

Υπήρχε και μια άτυπη ιεραρχία στις εφημερίδες. Σεβόσουν τον παλιό. Αλλά, κυρίως, ακολουθούσες μια διαδικασία σκαλί σκαλί για να ανέλθεις. Ξεκινούσες από τα φαρμακεία και όπου κατέληγες. Σήμερα, κάποιος που γνωρίζει αγγλικά θεωρεί αδιανόητο να μην ενταχθεί, τουλάχιστον, στο εξωτερικό ρεπορτάζ με το καλημέρα που θα πει σε κάποιο ΜΜΕ. Και ας μην γνωρίζει που βρίσκονται οι χώρες στις οποίες αναφέρεται. Τότε, το πολιτικό ή το εξωτερικό ρεπορτάζ αποτελούσαν μια διαδικασία ωρίμανσης. Έφθανες σιγά σιγά και αφού μάθαινες και διδασκόσουν. Όταν αναλάμβανες ήσουν έτοιμος.

Για τα «πουλιά», όπως λέγαμε τους νεοεισερχόμενους συναδέλφους, στην εφημερίδα «Θεσσαλονίκη» υπήρχε, με το που άνοιγες το ασανσέρ, ένα μεγάλο τραπέζι. Εκεί κάθονταν όλα τα «πουλιά» Δεν είχαν γραφείο. Γραφείο θα έπαιρναν με τα χρόνια και αφού παρέμεναν στην δουλειά και αποχωρούσε κάποιος παλιός. Μόνο ο Γιώργος Σκαμπαρδώνης κάθισε στο μεγάλο γραφείο μαζί με όλα τα «πουλιά» ως το τέλος του κλασικού βίου της εφημερίδας «Θεσσαλονίκη» Έκλεισε, νομίζω το 1996.

-Παιδεία, πολιτικό ρεπορτάζ και βαλκανικά θέματα. Ποιο ερωτεύτηκες περισσότερο;

Την εποχή που έκανα φοιτητικό ρεπορτάζ δεν το άλλαζα με τίποτε. Η εφημερίδα «Θεσσαλονίκη» συνδιαμόρφωνε, τότε, τις εξελίξεις. Ήταν χαρακτηριστικό αυτό που έλεγαν: Ο Σαββίδης βρίσκεται με τους φίλους του, αυτός πάει και τα γράφει και οι άλλοι τα υλοποιούν στο πανεπιστήμιο. Η ομάδα αργότερα, περιείχε νέους, όπως ο Αλεξανδρίδης που διετέλεσε και πρόεδρος της ΦΕΑΠΘ. Οι άλλοι δύο από την τετράδα ανήκαν στην Β΄Πανελλαδική ο ένας και τις Συσπειρώσεις ο άλλος, ενώ ο τέταρτος της παρέας, στον Ρήγα Φεραίο. Ό,τι δεν εκφραζόταν από την τετράδα, προσπαθούσα να το αναπληρώσω εγώ. ΚΚΕ(μ-λ), (Μ-Λ) ΚΚΕ, διάφορα αλβανόφιλα ή κινεζόφιλα σχήματα, επαναστατικά ρεύματα και άλλα πολλά περνούσαν από εκείνο το μικρό δωματιάκι που έγραψε ιστορία. Ακόμη και σήμερα στελέχη του Συριζα που ανήκαν τότε στην Β΄Πανελλαδική μου λένε πως τους εξέφραζα με αυτά που έγραφα την περίοδο που ήμασταν φοιτητές.

Η εσωτερική πολιτική δεν με τράβηξε αλλά τα βαλκάνια μου διαμόρφωσαν συνείδηση. Μέσα από την βαλκανική τραγωδία επαναθεώρησα τις αρχικές πολιτικές αντιλήψεις μου. Εγινα πιο ανεκτικός. Το δράμα του πολέμου σε κάνει να σκεφθείς.

Λεζάντα: Mε σέρβους πυροβολητές. «Κάθε ημέρα στους σύγχρονους βαλκανικούς πολέμους ήταν συναρπαστική

-Εχεις καλύψει πολλούς πολέμους. Ποιος ήταν ο πιο σημαντικός;

Βασικά, κάλυψα τους σύγχρονους βαλκανικούς πολέμους. Βρέθηκα στην Αρμενία και στο Ναγκόρνο Καραμπάχ τα χρόνια της κορύφωσης της κρίσης, στην Γεωργία την εποχή του ακραίου εθνικιστή Γκαμσχαχούρντια και στα τουρκο-ιρακινά σύνορα -την Σιλόπι και το Ντιγιάρμπακιρ- το 2003 όταν οι Αμερικανοί ξεκίνησαν την εισβολή στο Ιράκ και οι Τούρκοι δεν τους επέτρεψαν την είσοδο από βορρά. Πολλοί δημοσιογράφοι από όλον τον κόσμο είχαν βρεθεί στη Σιλόπι για να ακολουθήσουν τους Αμερικανούς, αλλά έμειναν εκεί. Ο Ερντογάν δεν το επέτρεψε.

Λεζάντα: Στο αποκλεισμένο Σεράγεβο το 1995

-Ποιος ήταν ο πιο συναρπαστικός;

Οι σύγχρονοι βαλκανικοί πόλεμοι είχαν πολλές συναρπαστικές στιγμές. Θα έλεγα κάθε μέρα ήταν συναρπαστική. Η επιθυμία για ζωή εναλλασσόταν με την αγωνία του θανάτου. Βλέποντας την ταινία Last Castle άκουσα κάτι που μου ήταν οικείο σαν εικόνα. Δίπλα από τα χαλάσματα στη Βοσνία, ένας παππούς παίζει σκάκι με τον εγγονό του. Ένας μαχητής με το όπλο στον ώμο να φιλά στα σκαλιά του σπιτιού την σύζυγο ή την αγαπημένη πριν φύγει για το μέτωπο ήταν σύνηθες, καθημερινό, φαινόμενο. Δεν ήταν σίγουρο ότι θα επέστρεφε. Η αξέχαστη μυρωδιά της έντασης του πολέμου μόλις πλησιάζεις την πρώτη γραμμή είναι αξέχαστη εμπειρία. Το μακρύ οδοιπορικό από το Σπλιτ στο Σεράγεβο για να σπάσει η απομόνωση της πόλης, η αβεβαιότητα και οι κίνδυνοι που περιείχε η δεκαπενθήμερη διαδρομή, η πείνα και η δίψα, το ξενύχτι στις χαράδρες της Βοσνίας όπου ξέμενες, η αναζήτηση την επομένη ενός κομματιού ψωμιού, η θέα βομβαρδισμένων πόλεων και χωριών, η υποκρισία των ΟΗΕδων στη βοσνιακή πρωτεύουσα και η εκμετάλλευση των κατοίκων, οι αποκαλύψεις για τις δραστηριότητες των δυνάμεων του Οργανισμού στις οποίες προέβησαν οι 60 από τους 850 αρχικά, ακτιβιστές που μπήκαν στην πόλη, ο φόβος των σνάιπερς, οι συναντήσεις στα δημοσιογραφικά στέκια το βράδυ και η ανταλλαγή εμπειριών, η εμπειρία οργανωτικών δομών διοίκησης τοπικών κοινωνιών, οι παραδόσεις τους που θύμιζαν άλλες εποχές όπου ο Γέροντας έπαιζε τον σημαντικότερο λόγο, είναι στιγμές που διαμορφώνουν το είναι του δημοσιογράφου. Ίσως, όλα αυτά μαζί με την φράση «ήμουν και εγώ εκεί» να αποτελούν την απάντηση στο ερώτημα γιατί κάποιος να διακινδυνεύσει την ζωή του για να βρεθεί στην πρώτη γραμμή του μετώπου. Όσες απαντήσεις και να δοθούν το ερώτημα θεωρείται αναπάντητο. Ίσως, καλύτερα έτσι.

-Ένα περιστατικό που σου έρχεται από όλα αυτά τα χρόνια της δημοσιογραφικής εμπειρίας;

Κατά την διαδρομή από το Σπλιτ στο Σεράγεβο, το 1995, είδαμε τον χάρο με τα μάτια μας στο χωριό Γκόρνι Βακούφ όταν Κροάτες και Μουσουλμάνοι συγκρούονταν την ώρα που διασχίζαμε τον κεντρικό δρόμο του χωριού. Σταθήκαμε, απλώς, τυχεροί. Κανονικά και με τη λογική, έπρεπε να είμαστε στα θυμαράκια.

Λεζάντα: Με τον Ανδρέα Παπανδρέου: «Ηταν δεινός ρήτορας και γνώστης των αριστερών ρευμάτων»

-Μια συνάντηση που δεν ξεχνιέται εύκολα ήταν σίγουρα αυτή με τον Ανδρέα Παπανδρέου.

Η φωτογραφία με τον Ανδρέα Παπανδρέου είναι από το γιοτ της Κατερίνας Βελλίδη. Κάλυπτα για την εφημερίδα «Θεσσαλονίκη» τις επιχειρηματικές της δραστηριότητες και μου ζητήθηκε από το τότε διευθυντικό δίδυμο της εφημερίδας (Κούρτης-Πεκλάρης) να πάω το πρωί της 11ης Ιουνίου 1990 στο Πόρτο Καρράς, να εντοπίσω το γιοτ της όπου θα φιλοξενούνταν ο Ανδρέας Παπανδρέου με την Δήμητρα Λιάνη και να κάνω το ρεπορτάζ.

Έμεινε στη μνήμη μου η εμπειρία του γεύματος στο στενό τραπέζι του πλοίου με τον Ανδρέα, την σύζυγό, την Κατερίνα Βελλίδη και τον Γιάννη Χάσουλα.

«Ότι ακούς μένει εδώ», μου είπαν πριν καθίσω στο τραπέζι. Άκουσα αρκετά. Ρώτησα και εγώ. Θύμισα στον Ανδρέα τις ομιλίες του στην Μπολώνια το 1972-73 όταν ξεσήκωνε με τον επαναστατικό του λόγο ακόμη και τους κινεζόφιλους που με το καλημέρα σου έλεγαν πότε θα πάρουμε τα όπλα για να ρίξουμε τη δικτατορία. Δεινός ρήτορας και καλός γνώστης των αριστερών ρευμάτων ο Ανδρέας στεκόταν σε οποιαδήποτε αντιπαράθεση εκείνη την εποχή.

Ο Παπανδρέου πίστευε πως προδόθηκε πολιτικά. Περίμενε πιο ώριμο το πολιτικό κίνημα από αυτό που συνάντησε και έπρεπε να διαχειριστεί. «Δεν μας ακολουθούν» ήταν το παράπονό του. Σας λέω ό,τι υπέπεσε στη δική μου αντίληψη. Ήταν δεν ήταν έτσι ας το κρίνει η ιστορία.

Έμεινα μαζί τους μια ολόκληρη ημέρα. Έξω από το γιοτ ήρθαν και περίμεναν ανταποκριτές καναλιών και εφημερίδων. Ήθελαν να δουν τον Ανδρέα και να δώσει συνέντευξη. Το έκανε. Βγήκα και εγώ και την κάλυψα.

Αργά το βράδυ αναχώρησα. Έφυγε και η Κατερίνα Βελλίδη και άφησε τον Ανδρέα Με την Λιάνη στο γιώτ για μερικές ημέρες. Κατά τη διάρκεια της ημέρας ξεναγηθήκαμε σε εξαιρετικά όμορφους κολπίσκους της περιοχής που δεν είναι προσβάσιμοι με τα πόδια ή αυτοκίνητο.

Η Κατερίνα ήταν φίλη της Λιάνη και του Ανδρέα. Αυτήν την φιλία της, έλεγε η ίδια, πως πλήρωσε όταν αργότερα το συγκρότημά της πέρασε κρίση και ο Σημίτης αρνήθηκε να την βοηθήσει. Στο βιβλίο της «Ήταν βαρύς ο χειμώνας που γεννήθηκα» γράφει πως όταν είπε στον τότε διοικητή της Εθνικής Τράπεζας Θεόδωρο Καρατζά, ας βρούμε μια λύση κ. Διοικητά, πήρε την απάντηση: «Δεν υπάρχει πολιτική βούληση κ. Βελλίδη».

Λεζάντα: Με Γκλιγκόροφ: Περίμενα επί δίωρο στο προθάλαμο του γραφείου του. Τελικά δε μου έδωσε τη συνέντευξη και δε μου έκρυψαν το λόγο

-Μια συνέντευξη που δεν ξεχνιέται εύκολα;

Οι συνεντεύξεις που δεν ξεχνιόνται είναι πολλές. Θα τις συμπεριλάβω σε ένα βιβλίο με τις βαλκανικές εμπειρίες μου. Θα σας περιγράψω, όμως, το παρασκήνιο μιας συνέντευξης που, τελικά, δεν πήρα. Επεδίωξα να δω τον Γκλιγκόρωφ. Τον συναντούσα συχνά σε δεξιώσεις στα Σκόπια ή σε δημόσιες εκδηλώσεις. Με παρέπεμπε στην γραμματεία του να το διευθετήσω, αλλά ποτέ δεν μου έκλειναν ραντεβού. Υποψιαζόμουν γιατί, αλλά ήθελα να το επιβεβαιώσω. Στην αρθρογραφία μου είχα σαφή θέση στο θέμα της ονομασίας που δεν άρεζε στα Σκόπια. Με γνώριζαν και, μάλιστα, καλά. Η καταγωγή μου από την Αξιούπολη μου έδωσε τη δυνατότητα να συναντήσω στα Σκόπια αρκετούς συγχωριανούς. Πριν τον πόλεμο ήταν κάτοικοι Αξιουπόλεως και για τους γνωστούς λόγους έμειναν στα Σκόπια μετά τον Εμφύλιο. Ένας από αυτούς ήταν ο Θεόδωρος Σιμόφσκι, ή Θεόδωρος Σίμου για τους Αξιουπολίτες. Κάτοικος Πηγής Δήμου Αξιουπόλεως. Ο Σιμόφσκι είναι γνωστός σε όσους, διπλωμάτες, ιστορικούς ή πολιτικούς ασχολήθηκαν με τα Σκόπια. Ο Θεόδωρος Σιμόφσκι ανήκε σε αυτούς που θεωρούμε στην Ελλάδα ότι παραχάραξαν την ιστορία. Εργαζόταν στο Ινστιτούτο Εθνικής Ιστορίας. Στο μνημόσυνο που του έκαναν οι συνάδελφοί του στον τόπο εργασίας του, πήγα και το είδα. Ένα ινστιτούτο που δημιουργήθηκε ακριβώς γι’ αυτήν την δουλειά. Να γράψει τη δική τους ιστορία. Ο ίδιος μου διηγήθηκε μια φορά πως σε μια επίσκεψη του Καραμανλή στο Βελιγράδι, ο Έλληνας πρωθυπουργός διαμαρτυρήθηκε στον Τίτο για ορισμένες θέσεις του Σιμόφσκι. Ο Τίτο τον κάλεσε και μάλλον με χαμόγελο τον ρώτησε τι έγραψε. Εν πάση περιπτώσει ο Σιμόφσκι, ο οποίος ανήκε στην αιγαιακή, όπως αποκαλούνταν, νομενκλατούρα των Σκοπίων, μου έκλεισε μια συνάντηση με τον Γκλιγκόρωφ.

-Που τελικά δεν έγινε ποτέ;

Εργαζόμουν, τότε, στην ΕΡΤ3. Πήρα το συνεργείο και πήγα. Με άφησαν να περιμένω επί δίωρο στον προθάλαμο του γραφείου του Γκλιγκόρωφ, όταν στο τέλος, βγήκε η γραμματέας του και μου είπε πως ο πρόεδρος δεν θα δώσει συνέντευξη. Δεν μου έκρυψαν τον λόγο.

-Οι Ανιχνεύσεις στην ΕΡΤ-3 ήταν άλλος ένας σημαντικός σταθμός σου. Τι κρατάς από αυτήν την εμπειρία;

Οι «Ανιχνεύσεις» ήταν, και παραμένουν εμπειρία ζωής. Έγραψαν ιστορία στον δημοσιογραφικό χώρο, χωρίς, τότε, να το αντιλαμβάνομαι. Εκ των υστέρων το συνειδητοποίησα. Ακόμη και τώρα σημαίνοντα στελέχη της δημόσιας ζωής μου λένε πως οι πρώτες εμπειρίες τους στην πολιτική και γεωπολιτική αποκτήθηκαν από τις εκπομπές των «Ανιχνεύσεων». Ιστορία έγραψε και η ΕΡΤ3 μέχρι το ατυχές κλείσιμο της ΕΡΤ. Νομίζω πως οι «Ανιχνεύσεις» αποτέλεσαν σημαντική παράμετρο στην ταυτότητα που διαμόρφωσε η ΕΡΤ3. Την περίοδο των βαλκανικών πολέμων η ΕΡΤ3 και οι «Ανιχνεύσεις» ήταν παντού παρούσες. Τα οικονομικά της ΕΡΤ3 δεν ήταν πολύ ανθηρά για να δικαιολογούν μακροχρόνιες απουσίες στα πολεμικά μέτωπα με πλήρες συνεργείο. Η λύση που αναζητήθηκε ήταν με μια ατομική μικρή κάμερα, στην αρχή μια Sony Hi 8 και στη συνέχεια με μια Sony 150 dvd. Η δεύτερη ικανοποιούσε επαγγελματικές προδιαγραφές.

Λεζάντα: Με τον Μιλόσεβιτς στη διάρκεια της κρίσης της Γιουγκοσλαβίας

-Ποια περιστατικά θυμάσαι;

Την περίοδο των βομβαρδισμών του Βελιγραδίου, το 1999, ήμουν στην σερβική πρωτεύουσα. Από την αρχή ως το τέλος. Η καθημερινή ενημέρωσή μας γινόταν στην στρατιωτική λέσχη, στην κεντρική πλατεία του Βελιγραδίου. Μετά την ενημέρωση ο σερβικός στρατός, έβαζε λεωφορεία που μετέφεραν όσους δημοσιογράφους επιθυμούσαν να επισκεφθούν μια βομβαρδισμένη, το προηγούμενο βράδυ, περιοχή. Μια τέτοια μέρα μας μετέφεραν στο Κόσοβο όπου είχε βομβαρδισθεί ένα ανθρώπινο σερβικό κονβόι. Κάθισα στο λεωφορείο δίπλα από τον απεσταλμένο, τότε, του CNN που ήταν ο ανταποκριτής τους στη Ρώμη. Τον είδα να διαβάσει ένα κείμενο. Όταν τελείωσε τον παρακάλεσα, αν μπορούσα, να ρίξω και εγώ μια ματιά. Μου το έδωσε. Περιείχε ως ανάλυση και εκτιμήσεις όλο το παρασκήνιο των γεγονότων και των πιθανών εξελίξεων. Μου δόθηκε η εντύπωση ενός μπρίφινγκ από μυστικές υπηρεσίες. Μόλις φθάσαμε είδαμε μια ανείπωτη τραγωδία. Έβγαλα την κάμερα και με σφιγμένη την ψυχή τραβούσα πλάνα από διαμελισμένα σώματα. Κεφάλια μέσα σε ρόδες τρακτέρ, χέρια και άλλα μέλη πεταμένα δεξιά και αριστερά. Μου τηλεφώνησαν από την ΕΡΤ3 και προσπάθησα να περιγράψω με λόγια ό,τι έβλεπα. Μόλις τελείωσα, βλέπω τον ανταποκριτή του CNN να ανοίγει ένα κουτί, να βγάζει ένα σύστημα και να δίνει εικόνα στην βάση του. Μας άφησε άναυδους. Πρέπει να ήταν από τις πρώτες φορές που διεθνούς εμβέλειας μέσα ενημέρωσης είχαν αυτήν την τεχνική δυνατότητα.

Τέσσερα χρόνια αργότερα βρισκόμασταν στο Ντιγιάρμπακιρ περιμένοντας τους Αμερικανούς να εισβάλλουν στο Ιράκ από βορρά. Οι τούρκοι χρονοτριβούσαν μέχρι να αρνηθούν. Στο διάστημα αυτό ήρθε στο Ντιγιάρμπακιρ ο τούρκος Α΄ΓΕΕΘΑ Οζκιόκ μαζί με το σύνολο της στρατιωτικής ηγεσίας. Θα έδιναν συνέντευξη στους τούρκους και ξένους δημοσιογράφους στο αμφιθέατρο του στρατοπέδου της πόλης. Στην είσοδο υπήρχε ένας έλεγχος που δεν επέτρεπε επαγγελματικές τηλεοπτικές κάμερες στον χώρο της συνέντευξης πλην της TRT. Παραδόξως, δεν υπήρχε απαγόρευση για τις μικρές, όπως η Hi 8 που είχα πάντοτε μαζί μου.

Ο Οζκιόκ είπε ενδιαφέροντα πράγματα τα οποία κατέγραψα στην μικρή Hi 8. Τα είχα εγώ αλλά δεν τα είχε το CNN το οποίο θα τα έπαιρνε από την μετάδοση που θα έκαναν διεθνή πρακτορεία. Δεν είχα χρήματα, όμως, να κλείσω κύκλωμα μετάδοσης της εικόνας στη Θεσσαλονίκη. Και για την ΕΡΤ3 ένα τέτοιο έξοδο ήταν πολυτέλεια. Τα παρουσίασα σε μια από τις εντυπωσιακότερες εκπομπές των «Ανιχνεύσεων» όταν επέστρεψα.

Αυτού του είδους οι μικρές κάμερες είναι απαραίτητες για δημοσιογραφικές αποστολές όπου μετρά η εικόνα και όχι, τόσο, η ποιότητά της. Κατά την επίσκεψη του Σημίτη στην Κίνα το συνεργείο της ΕΡΤ δεν πρόλαβε να καταγράψει την εντυπωσιακή υποδοχή που του επιφύλαξαν οι εργαζόμενοι στο ξενοδοχείο όπου είχε καταλύσει με την παράταξή τους, εν στολή, και με κουζινικά στο χέρι να τα χτυπούν. Τα είχα καταγράψει, όμως, εγώ με την ταχύτητα και ευελιξία που μου έδινε η Sony 150 dvd. Αυτά και τα πλάνα από ένα τεϊοπωλείο στην παλιά πόλη του Πεκίνου ήταν αυτά που προκάλεσαν εντύπωση στην Ελλάδα. Τα έδωσα εγώ στον Μπιρσίμ να τα παίξει η κρατική τηλεόραση. Δεν τα πρόλαβε το επίσημο συνεργείο.

-Εκανες όλα τα είδη δημοσιογραφίας. Εφημερίδα, τηλεόραση, ραδιόφωνο, εσχάτως ιντερνετική τηλεόραση και πόρταλ. Που θεωρείς ότι παίζεις εντός έδρας; Που τελικά κτυπά η δημοσιογραφική σου καρδιά;

Ως το 1996 η καρδιά της δημοσιογραφίας και η δική μου χτυπούσαν στην εφημερίδα. Μετά, στην τηλεόραση. Σήμερα, σε ένα μίγμα διαδικτύου, διαδικτυακής τηλεόρασης και επίγειας τηλεόρασης. Μαζί με μια ομάδα πρώην διπλωματών, πρώην στρατηγών, καθηγητών ΑΕΙ και ορισμένων παλιών δημοσιογράφων έχουμε δημιουργήσει μια διαδικτυακή τηλεόραση, τις «Ανιχνεύσεις web tv». Συνοδεύεται και από ένα ιστολόγιο το www.anixneuseis.gr. Προσπαθούμε να καινοτομήσουμε.

-Τι είχες σκεφτεί στις 26 Φεβρουαρίου του 2020 όταν ανακοινώθηκε το πρώτο κρούσμα covid στη χώρα μας;

Δεν πολυσυνειδητοποίησα την νέα φάση στην οποία εισερχόμασταν. Δεν είμαι εξοικειωμένος με τα ιατρικά.

-Επί πανδημίας ζήσαμε σίγουρα πολλά. Ποιο είναι το δικό σου ρεζουμέ για τη χώρα;

Το ρεζουμέ μου για τη χώρα είναι η ρήση του Κολοκοτρώνη όταν τον κάλεσαν να μιλήσει σε ένα σχολείο: «Αυτό το μιλέτι δεν διορθώνεται». Σταματάει για λίγο και συνεχίζει: «Και δεν χαλιέται»

-Όταν στις 24 Φεβρουαρίου της φετινής χρονιάς άκουσες ότι η Ρωσία εισέβαλε στην Ουκρανία τι σκέφτηκες;

Ότι ο Πούτιν έκανε μεγάλη βλακεία. Ό,τι και να πετύχει θα είναι ελάχιστο μπροστά στα όσα υπέστη η χώρα του και θα υφίσταται για πολλά χρόνια.

-Βλέπεις γρήγορο τέλος του πολέμου; Ποια είναι η πρόβλεψή σου;

Τίποτε δεν δείχνει πως βρισκόμαστε σε διαδικασία αποκλιμάκωσης και διαπραγματεύσεων. Δεν μπορώ να φανταστώ ούτε το πλαίσιο. Η Ρωσία δεν πρόκειται να αποδεχθεί το status quo ante και η Ουκρανία δεν θα συμφωνήσει με την παραχώρηση εδαφών στην Ρωσία, Μερικοί ρεαλιστές στις ΗΠΑ κινούνται στην γραμμή Κίσιγκερ αλλά έχουμε ακόμη δρόμο.

Αυτές τις ημέρες πραγματοποιήθηκε στη Θεσσαλονίκη η Σύνοδος για τη Διαδικασία Συνεργασίας των χωρών της ΝΑ Ευρώπης. Τι άποψη έχεις για τέτοιες συναντήσεις; Εχουν αποτελέσματα;

Συγκεκριμένα αποτελέσματα δεν έχουν. Είναι, όμως, διαδικασίες που φέρνουν σε επαφή τους βαλκανικούς λαούς. Και κάθε επαφή δίνει δυνατότητα κατανόησης και διαλόγου. Οι εθνοτικές εντάσεις στα βαλκάνια δεν έχουν εκλείψει και δεν θα εκλείψουν. Αλλά δεν πιστεύω πως οι βαλκανικοί λαοί θα ξαναπάρουν τα όπλα. Το αίμα που χύθηκε είναι, ακόμη νωπό.

-Τι είναι το σημαντικό στη σημερινή εποχή για την ασφάλειας στην ευρύτερη εποχή;

Σε ό,τι αφορά τα Βαλκάνια, η ένταξη Αλβανίας και Βόρειας Μακεδονίας στην Ε.Ε. θα ενισχύσει την σταθερότητα στην περιοχή, θα περιορίσει την τουρκική επιρροή και θα διευρύνει τον χώρο κίνησης της Ελλάδας. Και ιδιαίτερα της Θεσσαλονίκης. Με την ένταξη στην Ε.Ε. της Βόρειας Μακεδονίας ουσιαστικά ο χώρος Θεσσαλονίκη-Σκόπια ενοποιείται. Μετά από πολλά χρόνια θα υπάρξει κάτι που θα ευνοήσει την Θεσσαλονίκη την οποία ο αθηναϊκός συμπλεγματισμός μονίμως υπονομεύει.

-Πως είδες την απόφαση του νέου Γερμανού καγκελάριου Ολαφ Σολτς να έρθει στη Σύνοδο της Θεσσαλονίκης;

Ο Σολτς έχει δεύτερες σκέψεις. Θέλει να κρατήσει τα βαλκάνια κοντά στην Ε.Ε. συντηρώντας το όραμα ένταξής τους, τώρα, μάλιστα που θα επαναδραστηριοποιηθεί η Ρωσία. Θέλει να τα επικαλεστεί ως έχοντα σειρά για ένταξη για να αποφύγει τις πιέσεις να αποδεχθεί την ένταξη της Ουκρανίας. Και θα θελήσει να δώσει κάποιες εξηγήσεις για τη γερμανική πολιτική στην Αθήνα που ανησύχησε με τις ίσες αποστάσεις που το Βερολίνο, αρχικά, κράτησε από Αθήνα και Άγκυρα.

-Θεωρείς ότι η γερμανική κυβέρνηση αλλάζει στάση απέναντι στην Τουρκία και θα είναι διαφορετική από ότι επί εποχής Ανγκελα Μέρκελ;

Μια διόρθωση θα επέλθει, κυρίως, λόγω της προκλητικής κλιμάκωσης της Τουρκίας του Ερντογάν. Η Γερμανία έχει μεγάλα οικονομικά συμφέροντα στην Τουρκία και είναι γεωπολιτικοί σύμμαχοι από τότε που τα γερμανικά πριγκιπάτα συνέπτυξαν ενιαίο κράτος. Αλλά το Βερολίνο βρίσκεται σε δύσκολη θέση και απέναντι στην Ελλάδα η κυβέρνηση της οποίας ζητά να καθυστερήσει την παράδοση των γερμανικών υποβρυχίων στην Τουρκία. Το συγκριτικό ελληνικό πλεονέκτημα στη θάλασσα είναι τα υποβρύχια. Αν εκλείψει ανατρέπεται μια αναγκαία για την ειρήνη ισορροπία.

-Ταγίπ Ερντογάν: έχεις μια εξήγηση για το που το πάει;

Θέλει να υλοποιήσει το δόγμα της Γαλάζιας Πατρίδας αλλά σε ό,τι αφορά την Ελλάδα δεν θα τα καταφέρει. Η ισορροπία ισχύος δεν του το επιτρέπει αλλά και η συμπεριφορά του του έχει στερήσει διεθνούς νομιμοποίησης για να κλιμακώσει στρατιωτικά. Δεν θα πετύχει αν σκοπεύει στρατιωτική ενέργεια κατά της Ελλάδας.

–Θα συνεχιστεί η ένταση στις μεταξύ μας σχέση και αυτό το καλοκαίρι;

Φοβάμαι πως ναι αν και η λογική λέει πως είναι ευκαιρία και η Τουρκία να ακολουθήσει μια ειρηνική πολιτική μήπως και βελτιώσει κάποιους δείκτες της οικονομίας της.

-Η Ελλάδα τι πρέπει να κάνει για να φρενάρει την τουρκική προκλητικότητα;

Να αλλάξει δόγμα και από κατευνασμού να το μετατρέψει σε αποτροπής και να ενισχύσει τις Ένοπλες Δυνάμεις με ό,τι χρειάζονται για να πετύχει την αποτροπή.

-Κάποτε μιλούσαμε για την επενδυτική εισβολή της Ελλάδας στις βαλκανικές χώρες και για τον πρωταγωνιστικό ρόλο που θα παίζαμε ως χώρα. Τι κάναμε λάθος;

Δεν είχαμε διπλωματία επιπέδου που χρειαζόταν, δεν συνεργάστηκαν οι διάφοροι τομείς του κράτους, δεν είχαμε συγκεκριμένη πολιτική αλλά, νομίζω, μια σχετική πρωτοβουλία που ανέλαβε η Θεσσαλονίκη υπονομεύθηκε από την Αθήνα. Η αστική τάξη της χώρας είναι ακούλτουρη. Δεν βλέπει πέρα από τη μύτη της.

-Τι σε ανησυχεί πιο πολύ αυτής τη στιγμή στα Βαλκάνια;

Δεν ανησυχώ για κάτι ιδιαίτερα. Δεν πιστεύω πως θα περάσουν σε φάση αποσταθεροποίησης. Το πιο αρνητικό στοιχείο είναι η τουρκική επιρροή. Δεν μπορώ να δω ακόμη ποια θα μπορούσε να είναι η ρωσική επιρροή στον κόσμο που θα διαμορφωθεί μετά τον ουκρανικό πόλεμο.