Τα στοιχεία της Αντιτρομοκρατικής και ο εκνευρισμός των τρομοκρατών.
Συγκρατημένη αισιοδοξία για επικείμενες σημαντικές εξελίξεις στην κατεύθυνση της εξάρθρωσης της τρομοκρατίας εκπέμπουν αρμόδιοι κυβερνητικοί παράγοντες και ΕΛ.ΑΣ. Μάλιστα, σύμφωνα με πηγές της τελευταίας, οι δύο τρομοκρατικές ενέργειες τη νύχτα της Παρασκευής ερμηνεύονται ως «νευρικές αντιδράσεις» των τρομοκρατών, οι οποίοι νιώθουν ότι ο κλοιός σφίγγει γύρω τους.

Σύμφωνα με πληροφορίες, η Αντιτρομοκρατική Υπηρεσία έχει συγκεντρώσει στοιχεία που συνδέουν συγκεκριμένα πρόσωπα με ενέργειες των οργανώσεων που πήραν τη σκυτάλη της τρομοκρατίας από τη «17 Νοέμβρη» και ευθύνονται για το μπαράζ επιθέσεων του τελευταίου χρόνου. Στο μικροσκόπιο των ερευνών βρίσκονται τρεις «παλιοί γνώριμοι» των αρχών, μεταξύ των οποίων και πρόσωπο που φέρεται να έχει εμπλοκή στη δολοφονία του ειδικού φρουρού Χαράλαμπου Αμανατίδη και στη βομβιστική επίθεση κατά του πρώην υπουργού Γιώργου Βουλγαράκη.

Τα μηνύματα κυβερνητικών παραγόντων ότι επίκεινται εξελίξεις στο μέτωπο της τρομοκρατίας επιβεβαιώνει, εμμέσως πλην σαφώς, μέσω της συνέντευξής του στην «Κ» ο υπουργός Εσωτερικών Προκόπης Παυλόπουλος. Ο υπουργός εμφανίζεται αισιόδοξος ότι οι έρευνες των διωκτικών αρχών θα αποδώσουν καρπούς, ενώ διακρίνει άμεση διασύνδεση της εγχώριας τρομοκρατίας στη σημερινή της μορφή με το οργανωμένο έγκλημα.

«Σύντομα εξελίξεις για την τρομοκρατία»
Ο υπουργός Εσωτερικών, Δημ. Διοίκησης και Αποκέντρωσης Πρ. Παυλόπουλος διακρίνει σχέση τρομοκρατών με το οργανωμένο έγκλημα
Συνέντευξη στους Ελλη Τριανταφυλλου – Γιαννη Σουλιωτη

Συγκρατημένη αισιοδοξία ότι σύντομα θα υπάρξουν εξελίξεις στο πεδίο της καταπολέμησης της τρομοκρατίας εκφράζει ο υπουργός Εσωτερικών, Πρ. Παυλόπουλος, ο οποίος διακρίνει άμεση διασύνδεση της τρομοκρατίας με το οργανωμένο έγκλημα. Στην εφ’ όλης της ύλης συνέντευξή του στην «Κ», ο κ. Παυλόπουλος μιλάει για τη σχέση ΕΛ.ΑΣ.-ΕΥΠ, παραδέχεται ότι οι φυλακές είναι φυτώριο εγκληματιών, οι οποίοι μάλιστα ρέπουν προς τη βαρύτερη εγκληματικότητα, ενώ εκτιμά ότι δεν έχει καμία βάση η εμπλοκή των ονομάτων πολιτικών όπως αυτή προκύπτει από τις απομαγνητοφωνημένες συνομιλίες μεταξύ των μελών της συμμορίας. Ο κ. Παυλόπουλος διαπιστώνει μείωση της ροής λαθρομεταναστών, ιδιαίτερα μετά την επίσκεψη Μπαρό στη χώρα μας, ενώ τάσσεται κατά των πρόωρων εκλογών και των εισηγήσεων για αλλαγές σε πρόσωπα και αντιπροτείνει μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα από όλους. Δηλώνει, δε, ότι θα αποχωρήσει από την πολιτική, όταν αποχωρήσει και ο Κ. Καραμανλής.

– Η έκβαση της υπόθεσης Παναγόπουλου δημιούργησε προσδοκίες ότι επίκεινται εξελίξεις και σε άλλα πεδία, και πρώτα από όλα σε εκείνο της καταπολέμησης της τρομοκρατίας. Εχουν βάση αυτές οι προσδοκίες;

– Σε ό,τι αφορά την τρομοκρατία κάνουμε ό,τι μπορούμε. Είναι χρέος μας να μην περιμένουμε όσο χρειάστηκε το ΠΑΣΟΚ για την εξιχνίαση της «17 Νοέμβρη». Αλλά και γιατί αυτή η μορφή τρομοκρατίας που αντιμετωπίζουμε ενέχει ιδιαιτέρους κινδύνους για το κοινωνικό σύνολο. Είναι μία μορφή, που συνδέεται με το οργανωμένο έγκλημα. Και υπάρχουν ενδείξεις γι’ αυτό. Οχι ότι η τρομοκρατία είχε ιδεολογία. Αλλά και αυτή η πάλαι ποτέ επίφαση ιδεολογίας δεν υπάρχει τώρα. Μιλάμε για στυγνούς εγκληματίες που πίσω από τη λεοντή της λεγόμενης τρομοκρατίας κρύβουν πρωτόγνωρα εγκληματικά ένστικτα. Αυτοί οι άνθρωποι πρέπει να συλληφθούν. Πιστεύω ότι πάμε καλά. Δεν θέλω να πω τίποτα περισσότερο. Η αστυνομία, και στον τομέα αυτόν, κάνει καλά τη δουλειά της.

Η επιτυχία

– Θα μπορούσα να αντικρούσω το σχόλιό σας «πάμε καλά», σημειώνοντας ότι από την αρχή του χρόνου έχουν καταγραφεί 10 τρομοκρατικές ενέργειες, αριθμός-ρεκόρ για τα αστυνομικά χρονικά της χώρας.

– Ως υπουργός οφείλω να δέχομαι την κριτική. Και να σας εξομολογηθώ και κάτι: Το πώς αισθάνομαι βλέποντας τον πολλαπλασιασμό αυτών των χτυπημάτων εγώ το ξέρω. Αλλά δεν ωφελεί απλώς να το ξέρω. Ο πολλαπλασιασμός είναι εκείνος που με προβληματίζει πολύ περισσότερο. Διότι με τον τρόπο με τον οποίο δρουν, βεβαίως αν μείνουν ασύλληπτοι για μεγάλο χρονικό διάστημα, μπορεί να έχουμε αντίστοιχα φαινόμενα τα οποία έχουν τραυματίσει και την κοινωνία.

– Να περάσουμε τώρα στην εξιχνίαση της απαγωγής Παναγόπουλου αποτελεί επιτυχία για ΕΛ.ΑΣ. και ΕΥΠ και απόδειξη ότι μεταξύ τους συνεργασία έχει βελτιωθεί. Αποτελεί ωστόσο ή όχι, παράδοξο ότι δύο «πυλώνες», της Δημόσιας Τάξης αναφέρονται σε διαφορετικούς πολιτικούς προϊστάμενους;

– Οταν η συνεργασία υπουργού και αναπληρωτή υπουργού είναι αρμονική, δεν υπάρχει κανένα απολύτως πρόβλημα. Και το επιβεβαίωσε η συγκεκριμένη περίπτωση. Παρά τη σπερμολογία, είναι γνωστό ότι ο κ. Μαρκογιαννάκης κι εγώ, συνεργαζόμαστε αρμονικά και με όρους συναδελφικότητας. Σε ό,τι αφορά τη λειτουργία των υπηρεσιών, τονίζω ότι δεν έχει τόσο σημασία ο πολιτικός προϊστάμενος όσο η νοοτροπία που εμπνέει κανείς στις υπηρεσίες να εργάζονται στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων τους. Γιατί όταν έρχεται η ώρα να πάρουν πολιτικές εντολές, αυτές είναι ενιαίες στο ενιαίο υπουργείο. Το ζήτημα είναι πώς τις εκτελούν.

Ο προβληματισμός

– Υπάρχει στην κοινή γνώμη κ. Υπουργέ η αίσθηση ότι οι φυλακές αποτελούν φυτώριο εγκληματιών.

– Οτι οι φυλακές είχαν γίνει φυτώριο νέων εγκληματιών, και μάλιστα εγκληματιών οι οποίοι ρέπουν προς βαρύτερη εγκληματικότητα, είναι γεγονός. Δεν πρέπει όμως να ξεχνάμε πότε ξεκίνησε αυτή η κατάσταση και πώς. Και μιλάω για το ΠΑΣΟΚ το οποίο εμφανίζεται τώρα ως κήνσορας όταν γνωρίζει ότι όλο αυτό το κατάντημα το οποίο ζούμε -και από το οποίο προσπαθούμε να ξεφύγουμε- οφείλεται αποκλειστικά στη νοοτροπία των ημερών του.

– Μετά την εξάρθρωση της σπείρας υπάρχει διάχυτη η αίσθηση ότι θα αποδειχθεί μια πλατιά διασύνδεση η οποία περιλαμβάνει πολιτικά πρόσωπα, επιχειρηματίες, ανθρώπους από τα media κ.τ.λ. Σας φοβίζει πολιτικά αυτή η εξέλιξη;

– Δεν με φοβίζει καθόλου. Εκείνο που με προβληματίζει είναι ότι στρέφεται η επικαιρότητα στα λεγόμενα των εγκληματιών όταν, αυθωρεί και παραχρήμα, έχουν διαψευσθεί όλα αυτά τα φληναφήματα. Η επικαιρότητα αναλίσκεται σε πράγματα τα οποία, θα δείτε, δεν έχουν καμία απολύτως βάση.

– Δημιουργείται ωστόσο η εντύπωση ότι υπάρχουν υπόγειες διασυνδέσεις των κακοποιών με αξιωματικούς της Ελληνικής Αστυνομίας. Μήπως τελικά η Αστυνομία για να αντιμετωπίσει το έγκλημα πρέπει πρώτα να κάνει αυτοκάθαρση;

– Και τα δυο πρέπει να γίνουν. Αλλά εδώ θα πω κάτι το οποίο δείχνει τη διαφορά νοοτροπίας της σημερινής κυβέρνησης σε σχέση με την κατάσταση προ του 2004. Σήμερα δεν αφήνουμε να πέσει τίποτα κάτω. Σε τέτοια θέματα πρώτα ξεκινάει η έρευνα μέσα από την ίδια την Αστυνομία. Δεν πρέπει να γενικεύουμε τα πράγματα. Εχουμε μια Αστυνομία η οποία, κατά γενικό κανόνα, κάνει καλά τη δουλειά της. Σωστό είναι να αναδεικνύουμε φαινόμενα επίορκων αστυνομικών τα οποία υπάρχουν για να αποτελούν παράδειγμα προς αποφυγήν, αλλά δεν μπορεί εν ονόματι αυτών των εξαιρέσεων να απαξιώνουμε το σύνολο της Ελληνικής Αστυνομίας.

Να υπομένουμε την κριτική

– Αλλαξε κάτι στη στάση της Αστυνομίας κ. Υπουργέ από τον Δεκέμβριο και μετά;

– Οπου η Αστυνομία πρέπει να δράσει με αυστηρότητα το κάνει. Οπου η Αστυνομία πρέπει, προκειμένου να προστατέψει τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, να κάνει στάθμιση αγαθών, το πράττει. Είναι άλλο να έχεις ν’ αντιμετωπίσεις έναν άνθρωπο ο οποίος καταστρέφει περιουσίες και το οποίο το βλέπεις και δεν πρέπει να το ανεχθείς, και άλλο η περίπτωση που, παραδείγματος χάριν, εξτρεμιστικά στοιχεία εκμεταλλεύονται συγκεντρώσεις με γυναικόπαιδα όπου η Αστυνομία δεν πρέπει άκριτα να θέσει σε κίνδυνο τη ζωή τους. Αυτή η νοοτροπία της Ελληνικής Αστυνομίας ούτε άλλαξε ούτε μπορεί ν’ αλλάξει, για λόγους Δημοκρατίας και νομιμότητας.

– Ο κ. Μαρκογιαννάκης έχει μιλήσει για το ενδεχόμενο αστυνομικών επιχειρήσεων σε στέκια αντιεξουσιαστών ώστε να υπάρξει κάμψη της δράσης τους. Συμφωνείτε; Διότι τον Δεκέμβριο η στάση σας θεωρήθηκε από αρκετούς υπερβολικά ανεκτική.

– Κάθε υπουργός πρέπει να δέχεται και να υπομένει την κριτική. Πρώτα γιατί δεν είναι αλάνθαστος και, δεύτερον, γιατί αυτό είναι το χρέος ενός πολιτικού. Η ιστορία δείχνει και θα δείξει ποιος έχει δίκιο. Δεν διεκδικώ το αλάθητο. Θεωρώ, ακόμα και σήμερα, ότι έπραξα το σωστό. Και αν συνέβαινε τώρα το ίδιο θ’ ακολουθούσα την ίδια τακτική. Δεν μπορώ ούτε να προαναγγείλω κάτι, ούτε βεβαίως από εκεί και πέρα να δώσω στη δημοσιότητα τις λεπτομέρειες με τις οποίες κάτι τέτοιο θα γίνει. Είναι αυτονόητο όμως ότι όταν χρειαστεί να γίνει μια έρευνα θα γίνει με όρους νομιμότητας.

Κατά πρόωρων εκλογών και αλλαγών

– Είστε από εκείνους που έχουν την άποψη ότι η έμφαση από την επομένη των ευρωεκλογών πρέπει να δοθεί στις πολιτικές και όχι στα πρόσωπα, και που ταυτοχρόνως τάσσονται κατά των πρόωρων εκλογών. Είναι έτσι κατ’ αρχήν; Και με ποιο σκεπτικό;

– Η κυβέρνηση εκλέγεται για 4 χρόνια και πρέπει να κάνει τα πάντα για να εξαντλήσει την 4ετία. Αυτή είναι η δουλειά της, αυτό επιβάλλει η ψήφος εμπιστοσύνης την οποία πήρε. Αλλο βεβαίως να μην έχεις την κοινοβουλευτική πλειοψηφία για οποιοδήποτε λόγο, οπότε και οδηγείσαι σε εκλογές. Αλλο είναι επίσης να έρθει το ΠΑΣΟΚ τον Μάρτιο και να πει ότι δεν συναινεί για την εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας και δεν έχουμε, άρα, την απαιτούμενη πλειοψηφία για να υπάρξει Πρόεδρος. Και άλλο να λες ότι πάμε γενικώς σε πρόωρες εκλογές. Είναι άλλο να λειτουργείς συγκυριακά και ευκαιριακά. Δεν λειτούργησα και δεν λειτούργησε ποτέ έτσι η κυβέρνηση.

– Ναι αλλά πήρατε ένα μήνυμα στις ευρωεκλογές…

– Οι υπουργοί πρέπει να κάνουμε περισσότερη δουλειά και καλύτερη. Θα πρέπει να δουλέψουμε πολύ και να κάνουμε καλύτερα τη δουλειά μας. Και το μήνυμα των εκλογών αυτό ήταν. Ο ελληνικός λαός είπε στην Κυβέρνηση «έχεις πρόβλημα, πρέπει να τρέξεις περισσότερο για να έχεις καλύτερα αποτελέσματα». Δεν σου λέει «φύγε», σου λέει «περιμένω». Αλλά υπάρχει και μια αντιπολίτευση την οποία το Εκλογικό Σώμα κάθε άλλο παρά εμπιστεύτηκε. Διότι στις ευρωεκλογές του 2009 το ΠΑΣΟΚ πήρε λιγότερες ψήφους από τις ευρωεκλογές του 2004.

– Επειδή όμως προσωποποιούνται οι ευθύνες και τα αποτελέσματα και οι επιδόσεις, δεν περνάνε οι αλλαγές μέσα από πρόσωπα κ. υπουργέ;

– Εάν βελτιωθούν τα πρόσωπα και οι πολιτικές τους, από κει και πέρα γιατί να υπάρξει θέμα αλλαγών; Χαρακτηριστικότερο παράδειγμα εγώ, για να μιλάω για τον εαυτό μου. Ενα μέρος της φθοράς η οποία υπάρχει -εγώ δεν το αμφισβήτησα ποτέ και δεν πρόκειται να το αμφισβητήσω, όλοι μας συλλογικά φέρουμε την ευθύνη- οφείλεται και σε μένα. Αν βελτιωθώ και βελτιωθούν οι επιδόσεις μου στον τομέα τον οποίο έχω αναλάβει τόσο το καλύτερο για την κοινωνία και την κυβέρνηση τόσο το καλύτερο για μένα.

– Η κριτική που σας ασκείται είναι ότι έχετε τρία κρίσιμα πόστα και αυτό στην πραγματικότητα δεν βοηθάει στο να επιτευχθεί η μέγιστη αποτελεσματικότητα σε καθένα απ’ αυτά. Σ’ αυτή την κριτική τι απαντάτε;

– Περιμένετε από έναν υπουργό να σας πει αν τα έχει πάει καλά ή όχι; Αυτό θα το κρίνει ο πρωθυπουργός. Θα τονίσω τούτο μονάχα: Ας πάρουμε μερικούς τομείς του υπουργείου και ας τους δούμε. Σε ό,τι αφορά τα θέματα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης ας κάνει κανείς τη σύγκριση πριν και μετά το 2004. Στο θέμα της Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης μπορεί να δει κανείς αρκετές ελλείψεις αλλά μπορεί να δει και πολλά θετικά πράγματα. Χαρακτηριστικότερο παράδειγμα είναι το πώς έγιναν οι ευρωεκλογές και οι εθνικές εκλογές του 2007, ακόμα και ποιες είναι οι μεταβολές που έχουν επέλθει σε επίπεδο ηλεκτρονικής διακυβέρνησης, στον τρόπο λειτουργίας των ΚΕΠ. Και στα θέματα τα οποία αφορούν τη Δημόσια Τάξη, χωρίς να θέλω να βγάλω συμπεράσματα μπορεί να δει κανείς και το πώς λειτούργησε η Αστυνομία σε συγκεκριμένες περιπτώσεις. Οχι ότι δεν υπήρξαν προβλήματα. Αλλά ας δούμε πώς λειτούργησε όμως σε πάμπολλες περιπτώσεις και τι έκαναν η Αστυνομία, η Πυροσβεστική. Τι έγινε με την αλλαγή στο νομοθετικό καθεστώς αλλά και στη λειτουργία και τη νοοτροπία της ΕΥΠ. Σας τα ανέφερα για να σας δείξω ότι προσπαθούμε να κάνουμε τη δουλειά μας. Δεν σημαίνει ότι είμαι ικανοποιημένος και δεν σημαίνει ότι εγώ θεωρούμαι πετυχημένος υπουργός. Αυτό θα κριθεί και στην πορεία. Ο πρωθυπουργός είναι εκείνος που θα μας κρίνει όλους. Θα μείνω στην πολιτική για όσο είμαι χρήσιμος. Θα αποχωρήσω όταν, για οποιοδήποτε λόγο, αποχωρήσει ο κ. Καραμανλής, εάν δεν χρειαστεί να το κάνω νωρίτερα.

Mεγάλη μείωση λαθρομεταναστών

– Κ. Υπουργέ το τελευταίο διάστημα πράγματι το κέντρο δείχνει να έχει αποσυμφορηθεί. Πού πήγαν όλοι οι λαθρομετανάστες;

– Στο κέντρο της Αθήνας δεν έγιναν «επιχειρήσεις σκούπα». Αλλο να γίνεται έλεγχος του αν κάποιος ζει και κυκλοφορεί νόμιμα και άλλο οι «επιχειρήσεις σκούπα» που έχουμε δει σ’ άλλες χώρες, οι οποίες γίνονται υπό συνθήκες που δεν τιμούν τον πολιτισμό και τη Δημοκρατία. Ο αριθμός των μη νομίμων μεταναστών μειώθηκε. Ορισμένοι, ήδη γύρισαν στις πατρίδες τους, πάντα με νόμιμες διαδικασίες. Υπάρχουν συγκεκριμένες διαδικασίες επιστροφών οι οποίες και ανακοινώνονται. Αρκετοί μεταφέρθηκαν στα κέντρα φιλοξενίας μεταναστών. Ορισμένα απ’ αυτά τα επισκεφτήκαμε με τον κ. Μπαρό.

– Εχετε διαπιστώσει να έχει διαφοροποιηθεί η εισροή λαθρομεταναστών μετά την επίσκεψη του κ. Μπαρό στην Ελλάδα;

– Πάρα πολύ. Μετά την επίσκεψη του κ. Μπαρό έχουμε δει πολύ συγκεκριμένα αποτελέσματα, πολύ μεγάλη μείωση. Φυσικά όμως δεν εφησυχάζουμε και δεν επαναπαυόμαστε. Γιατί δεν έπεται ότι επειδή έγινε αυτή η επίσκεψη και μόνο τα πράγματα θα τελειώσουν εκεί. Κάθε άλλο. Η πίεση στην Τουρκία θα συνεχισθεί και σε θεσμικό και σε πολιτικό επίπεδο. Ο FRONTEX επίσης θα παραμείνει εκεί όπως είπαμε και το κυριότερο θα μετεξελιχθεί και θα ενισχυθεί πολύ περισσότερο.

– Υπάρχει οριστική απόφαση για τα καινούργια κέντρα φιλοξενίας; Πού αποφασίσθηκε να γίνουν;

– Τα καινούργια κέντρα έχουν αποφασισθεί εδώ και καιρό. Για ορισμένα απ’ αυτά έχουν ήδη ξεκινήσει οι διαδικασίες. Για το πόσα συνολικά θα γίνουν, αυτό είναι κάτι το οποίο θα το δούμε στην πορεία. Χαρακτηριστικότερα παραδείγματα, το δεύτερο κέντρο φιλοξενίας το οποίο γίνεται στον Εβρο, και προχωρά μάλιστα με τη συνεργασία της Νομαρχίας. Προγραμματίζεται επίσης το κέντρο το οποίο θα γίνει στη Ριτσώνα.

– Στην Αττική;

– Στην Αττική, θα γίνει είτε με την αλλαγή της κτιριακής μορφής κάποιων εγκαταστάσεων είτε με την κατασκευή καινούργιων. Και τονίζω ότι αυτό θα γίνει με τη συμπαράσταση και τη συμφωνία της Νομαρχιακής και της Τ.Α. Εξετάζεται η περίπτωση να γίνει κέντρο στην περιοχή της Καβάλας, μακριά από την περιοχή της Κεραμωτής. Επίσης συνεχίζουν οι διαδικασίες για τη δημιουργία του κέντρου στη περιοχή του Ρίου, στη περιοχή δηλαδή της Αχαΐας, για να μη δούμε φαινόμενα αντίστοιχα με εκείνα τα οποία παρατηρήθηκαν στην Πάτρα.

– Η ιδέα του Ασπροπύργου έχει εγκαταλειφθεί;

– Οταν λέω για την ευρύτερη περιοχή της Αττικής μιλάω για την περιοχή εκείνη. Αλλά όχι για το σημείο το οποίο αρχικά είχε επισημανθεί μέσα από μια ανεύθυνη φημολογία.

– Γιατί κάποιος που γεννιέται στην Ελλάδα ή πηγαίνει σχολείο στην Ελλάδα, να μην μπορεί να θεωρείται Ελληνας;

– Δεν είναι έτσι. Η νομοθεσία μας δεν έχει τέτοιου είδους αγκυλώσεις και ο σχετικός Κώδικας δίνει υπό συγκεκριμένες προϋποθέσεις την ιθαγένεια. Είναι προτιμότερο σε ό,τι αφορά τους ανηλίκους να τους δίνεις τη δυνατότητα να νομιμοποιούνται άμεσα μετά την ενηλικίωση, αν το επιλέξουν.

Καθημερινη