Μία συζήτηση με τον Τόνι Μπλερ είναι πάντοτε ενδιαφέρουσα καθώς πρόκειται για έναν από τους λίγους παλαίμαχους Δυτικούς πολιτικούς που έχουν άποψη, κινούνται δραστήρια και συνεχίζουν να είναι παγκόσμιοι «παίκτες». Ο Μπλερ μιλάει για τις εντυπώσεις που απεκόμισε από τον Πούτιν όταν τον συνάντησε για πρώτη φορά αλλά και το πώς άλλαξε στην πορεία. Διατυπώνει τις εκτιμήσεις του για την Ουκρανία και τον νέο ψυχρό πόλεμο που μοιάζει να ανοίγεται μπροστά μας.

Ο πρώην Βρετανός πρωθυπουργός απαντάει στο ερώτημα για το αν η δημοκρατία απειλείται και αν ο καπιταλισμός πρέπει να διορθώσει τις μεγάλες ανισότητες και διαστροφές που έχουν προκύψει. Οι απαντήσεις του δείχνουν άλλωστε γιατί δύο δεκαετίες μετά την αποχώρησή του από την πολιτική ο Μπλερ συνεχίζει να είναι ένα από τα πιο ανοικτά και ζωντανά μυαλά της εποχής μας. Η συζήτηση έγινε στο πλαίσιο του Φόρουμ των Δελφών.

– Hσασταν ίσως ο πρώτος Δυτικός ηγέτης που συνάντησε τον Βλαντιμίρ Πούτιν, πριν από καιρό. Θα μπορούσατε να θυμηθείτε τις πρώτες σας εντυπώσεις και να περιγράψετε επίσης την εξέλιξή του;

– Γνώρισα τον Πούτιν σε αυτό που θα αποκαλούσα δύο ενσαρκώσεις. Και η ανησυχία μου σήμερα είναι ότι γινόμαστε μάρτυρες μιας τρίτης.

Η πρώτη, ήταν ο ηγέτης που γνώρισα λίγο πριν αναλάβει τα καθήκοντά του. Επέμενε η συνάντηση να γίνει στην Αγία Πετρούπολη, για να έχει πιο δυτικό προσανατολισμό. Ο ίδιος ήταν επικεντρωμένος στη μεταρρύθμιση της ρωσικής οικονομίας. Hθελε να έχει καλές σχέσεις με τη Δύση. Και πράγματι, σε αντίθεση με τα όσα είπε πρόσφατα, προσπαθήσαμε να επιτύχουμε αυτές τις καλές σχέσεις. Μην ξεχνάτε ότι το G7 ήταν G8 επί των ημερών μου. Και προσπαθήσαμε να φέρουμε τη Ρωσία στον διάλογο με το ΝΑΤΟ. Αυτή ήταν η πρώτη ενσάρκωση.

Η δεύτερη, ήταν προς το τέλος της θητείας μου, όταν είχε αρχίσει να καταργεί τα συστήματα ελέγχου και ισορροπίας εντός της ρωσικής δημοκρατίας και προφανώς είχε περιβάλει τον εαυτό του με μια ομάδα ανθρώπων υπό πολύ αυστηρό έλεγχο. Οπότε είχε γίνει μια πιο δικτατορική φιγούρα. Oμως, αν και ήταν αρκετά σκληρός, έκανε και τους δικούς του υπολογισμούς.

Αυτό που με ανησυχεί είναι ότι υπάρχει μια τρίτη ενσάρκωση. Και δεν μπορώ να φανταστώ τον Πούτιν εκείνης της περιόδου να κάνει έναν τόσο λάθος υπολογισμό. Το να κάνεις τέτοια λάθος εκτίμηση σημαίνει ότι έχεις περιβάλει τον εαυτό σου από μια μικρή ομάδα ανθρώπων που δεν θα σου πουν τίποτα που δεν θέλεις να ακούσεις. Και ένα από τα πιο σημαντικά γνωρίσματα της ηγετικής ικανότητας είναι να κατανοείς ότι πρέπει να έχεις γύρω σου μια ομάδα που θα είναι έτοιμη να προκαλέσει, να αμφισβητήσει και με την οποία θα μπορείς να κάνεις μια σωστή συζήτηση. Αυτό, σαφώς, δεν ισχύει στην προκειμένη περίπτωση. Το να πιστεύεις ότι θα μπεις στην Ουκρανία, και οι Ουκρανοί δεν θα πολεμήσουν για να υπερασπιστούν τα εδάφη τους, είναι μια εξαιρετικά λανθασμένη εκτίμηση.

Το Ινστιτούτο μου έχει ένα πρόγραμμα στην Ουκρανία, οπότε βρίσκομαι εκεί σχεδόν κάθε χρόνο από τότε που αποχώρησα από το πρωθυπουργικό αξίωμα. Οποιος γνωρίζει τη νεότερη γενιά των Ουκρανών ή τους νεότερους υπουργούς στην ουκρανική κυβέρνηση, καταλαβαίνει πως ήταν σίγουρο ότι θα πολεμούσαν. Δεν υπήρχε ποτέ περίπτωση να παραδοθούν αμαχητί. Αυτές ήταν λοιπόν οι εμπειρίες που είχα όταν ήμουν στο αξίωμα, και αυτή είναι η ανησυχία μου.

Το να κάνεις λάθος εκτίμηση (όπως ο Πούτιν στο Ουκρανικό) σημαίνει ότι έχεις περιβάλει τον εαυτό σου από μια μικρή ομάδα ανθρώπων που δεν θα σου πουν τίποτα που δεν θέλεις να ακούσεις.

– Αν γυρίζατε τον χρόνο πίσω και επανεξετάζατε όλη αυτή την περίοδο, πιστεύετε ότι υπήρχε κάτι που η Δύση θα μπορούσε να είχε κάνει καλύτερα όσον αφορά την αντιμετώπιση του Πούτιν; Είτε να τον φέρει πιο κοντά στην Ευρώπη είτε να είναι πιο σκληρή απέναντί του;

– Το σκέφτομαι πολύ αυτό, και αυτό το ερώτημα πρέπει να εξεταστεί με αυτοκριτική διάθεση. Δεν είχαμε συνειδητοποιήσει πλήρως πόσο είχε αποστασιοποιηθεί από τη Δύση, πόσο εχθρικός είχε γίνει. Οταν μιλούσα μαζί του, του έλεγα, «νομίζεις ότι θέλουμε να σε προσεγγίσουμε εχθρικά. Βασικά, η στάση της Δύσης απέναντι στη Ρωσία είναι “ας τα βρούμε”. Εχουμε κι άλλα πράγματα να κάνουμε. Εχουμε οικονομίες να τακτοποιήσουμε. Εχουμε προβλήματα στα συστήματα Υγείας μας, στην Παιδεία μας. Θέλουμε να προχωρήσουμε με όλα αυτά. Και πολεμάμε επίσης κατά της τρομοκρατίας». Οπότε, νομίζω ότι είναι σημαντικό να πούμε ότι αυτή η ιδέα ότι η Δύση ήταν, κατά κάποιον τρόπο, εγγενώς εχθρική ή ότι ξεκινούσε με μια εχθρική στάση, δεν ίσχυε σίγουρα, τουλάχιστον όσο ήμουν εκεί. Αντιθέτως. Υπήρχε τεράστια απογοήτευση για το γεγονός ότι δεν μπορούσαμε να έχουμε μια σωστή σχέση συνεργασίας.

Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο, τα τελευταία χρόνια, πάντα λέω, όταν με ρωτούν για τη Ρωσία, ότι αν και μπορώ να σας κάνω μια πολύ ξεκάθαρη ανάλυση για οποιαδήποτε χώρα στον πλανήτη, όσον αφορά τη Ρωσία, δεν ξέρω ποτέ αν πρέπει να ανησυχώ απλώς ή να ανησυχώ πολύ. Και σήμερα, προφανώς, ανησυχώ πολύ. Ομως ακόμα και τώρα δεν μπορώ να το καταλάβω εντελώς. Αλλά όπως και να ‘χει, αυτό που συνέβη είναι κάτι τρομερό, είναι μια απίστευτη τραγωδία. Νομίζω όμως ότι αυτό που θα επακολουθήσει είναι ότι μακροπρόθεσμα η θέση του Πούτιν θα αποδυναμωθεί, ενδεχομένως μοιραία. Και δεν έχω καμία απολύτως αμφιβολία ότι, μακροπρόθεσμα, η Ουκρανία θα αναδυθεί ως μια ισχυρή ανεξάρτητη χώρα, με ευρωπαϊκή προοπτική.

– Πιστεύετε ότι μπορεί να γίνει πραξικόπημα στο Κρεμλίνο;

– Δεν ξέρω. Θα πρέπει να συμβουλευτεί κανείς το Μαντείο εδώ. (γέλια). Δεν έχω πραγματικά ιδέα. Παρεμπιπτόντως, υπάρχουν πολύ λίγοι άνθρωποι, και δεν είμαι ένας εξ αυτών, με την πείρα να κρίνουν αυτόν τον στενό κύκλο και το τι μπορεί να συμβεί. Αν και αυτό που είναι ξεκάθαρο, κατά τη γνώμη μου, είναι ότι υπάρχει μια μειοψηφία Ρώσων που έχει πρόσβαση στον έξω κόσμο, που είναι συνδεδεμένη στο Διαδίκτυο, που θα σοκαριστεί. Οι Ρώσοι που γνωρίζω, εκτός Ρωσίας, είναι συντετριμμένοι, επειδή θα παραλύσει, σε βάθος χρόνου, η ρωσική οικονομία και θα φέρει τη χώρα σε δύσκολη κατάσταση για το διάστημα που ο Πούτιν θα είναι εκεί. Οπότε τι όφελος υπάρχει για τη Ρωσία; Ούτε αυτό μπορώ να το δω.

– Eνα απρόβλεπτο αποτέλεσμα όλων αυτών των γεγονότων ήταν η σύγκλιση των ΗΠΑ με την Ευρώπη. Πιστεύετε ότι είναι συγκυριακό; Υπάρχει περίπτωση να διαρκέσει περισσότερο; Προβλέπετε μια κοινή αμυντική προσπάθεια;

– Νομίζω ότι είναι μια μεγάλη στιγμή. Μια κομβική στιγμή. Και έτσι η απάντησή μου θα ήταν ναι, πιθανότατα, διότι νομίζω ότι η Αμερική θα το δει αυτό στο πλαίσιο, όχι μόνο της Ρωσίας αλλά και της Κίνας, του τρόπου με τον οποίο εξελίσσεται ο κόσμος και θα συνειδητοποιήσει ότι αυτή η Διατλαντική Συμμαχία που γεννήθηκε σε διαφορετικές εποχές και διαφορετικές συνθήκες, έχει ανανεωμένη σημασία σήμερα. Το πιστεύω αυτό. Και νομίζω ότι ο πρόεδρος Μπάιντεν τα κατάφερε πολύ καλά στο να ενώσει τη Δύση. Πιστεύω επίσης ότι αυτό θα αναγεννήσει και την Ευρώπη σε μεγάλο βαθμό, διότι κάτι που θα προκύψει, είναι ότι οι δημοκρατίες θα ξαναβρούν την πίστη στο ίδιο τους το σύστημα. Και νομίζω ότι αυτό είναι σημαντικό και το βλέπω να συμβαίνει.

Η συνταγή για έναν πολιτικό είναι να μη διαβάζει τα σόσιαλ μίντια

– Πόσο ανησυχείτε για τις δυνάμεις του λαϊκισμού; Φαίνεται ότι εξακολουθούν να υπάρχουν. Ο στασιμοπληθωρισμός και η άνοδος των τιμών, φυσικά, δεν βοηθούν. Τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης δεν βοηθούν. Ανησυχείτε γι’ αυτό; 

– Ναι, ανησυχώ. Είναι όμως σημαντικό να ορίσουμε τι είναι λαϊκισμός. Γιατί δεν μπορούμε να ορίσουμε τον λαϊκισμό ως δημοφιλία. Οι περισσότεροι πολιτικοί θέλουν να είναι δημοφιλείς. Δεν είναι πολιτικό έγκλημα αυτό. Εγώ ορίζω τον λαϊκισμό, ως το να παίρνεις το παράπονο και να το εκμεταλλεύεσαι αντί να το αντιμετωπίζεις. Αυτή είναι για μένα η ουσία του λαϊκισμού. Με άλλα λόγια, αν πάρεις ένα πραγματικό πρόβλημα, ας πούμε τη μετανάστευση, η επιθυμία τους είναι να καπηλευτούν το αρνητικό συναίσθημα κατά των μεταναστών, να το χρησιμοποιήσουν ως μέσο συγκέντρωσης υποστήριξης για να διχάσουν μια χώρα. Ενώ η σωστή πολιτική είναι να αντιμετωπίσεις το συγκεκριμένο ζήτημα και να προσπαθήσεις να βρεις μια λύση. Eτσι, δίνεις τη λύση αντί να εκμεταλλεύεσαι την οργή. Αυτή νομίζω ότι είναι η διαφορά. 

Αυτός ο λαϊκισμός υπάρχει στην Ευρώπη. Υπήρξε στο Ηνωμένο Βασίλειο. Εγώ πάντοτε, από την προοδευτική πλευρά της πολιτικής, το βλέπω αυτό με αυτοκριτική. Ο δεξιός λαϊκισμός είναι αυτός που θριαμβεύει. Η Αριστερά έχει τον δικό της λαϊκισμό, όπως στο Ηνωμένο Βασίλειο που έχουμε το Εργατικό Κόμμα με λαϊκιστή ηγέτη, και τον Τζέρεμι Κόρμπιν. Αλλά αν υπάρχει λαϊκισμός της Δεξιάς έναντι λαϊκισμού της Αριστεράς, σίγουρα στο σύστημά μας η Δεξιά πάντα κερδίζει. Ωστόσο, ο λαϊκισμός της Δεξιάς αποκτά δύναμη όταν η Αριστερά επιδιώκει επίσης τον λαϊκισμό. Διάβασα ένα ενδιαφέρον βιβλίο, πριν από λίγο καιρό, με τίτλο «1931», το οποίο αναφέρεται κυρίως στην κρίση χρέους στη Γερμανία πριν από τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Αυτό που ήταν πολύ ενδιαφέρον ήταν ότι σχεδόν ακούσια το βιβλίο ανέδειξε τον βαθμό στον οποίο η άνοδος των ναζί τροφοδοτήθηκε από ορισμένες δραστηριότητες της άκρας Αριστεράς, με το κέντρο να συμπιέζεται. Εξακολουθώ να υποστηρίζω ότι ο κεντρώος χώρος στην πολιτική είναι ο πιο κατάλληλος – ο κεντροαριστερός ή ο κεντροδεξιός. Η ειρωνεία για τη δυτική πολιτική είναι ότι οι λύσεις του 21ου αιώνα είναι κατά βάση πρακτικές, ωστόσο ο 21ος αιώνας τον τελευταίο καιρό έχει δανειστεί πολλές ιδεολογίες από τον 20ό αιώνα και είναι σχεδόν πάντα καταστροφικές.
 
– Ωστόσο, τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης καθιστούν τον διάλογο αυτό πολύ δύσκολο, επειδή το Κέντρο, η κοινή λογική, είναι πολύ δύσκολο να υπερασπιστεί τον εαυτό του έναντι των άκρων. Πώς το αντιμετωπίζετε αυτό;

– Το Twitter δεν υπήρχε όταν ήμουν πρωθυπουργός και δεν είχα ποτέ κινητό τηλέφωνο. Τώρα κοιτάζω πίσω και σκέφτομαι, ένας Θεός ξέρει τι ανοησίες θα υπήρχαν εκεί μέσα. (γέλια). Τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Πρέπει να έχεις τη δύναμη ως ηγέτης να καταλάβεις τι είναι και τι δεν είναι. Είναι κατά βάση μια έκρηξη συναισθημάτων. Ενα από τα πρώτα μαθήματα που μαθαίνεις στην πολιτική είναι ότι όσοι φωνάζουν πιο δυνατά δεν είναι αυτοί που αξίζει να ακουστούν περισσότερο. Είναι ένα πολύ σημαντικό πολιτικό μάθημα. Εγώ δεν θα μπορούσα να γράψω στο Twitter αυτά που γράφουν κάποιοι. Ισως είναι η βρετανική επιφυλακτικότητα που μου λέει «όχι, αυτό είναι πολύ αγενές». Αλλά αυτοί οι άνθρωποι το κάνουν. Ωστόσο, ως πολιτικός ηγέτης πρέπει να προσέξεις να μην το παρερμηνεύσεις αυτό ως το σύνολο της κοινής γνώμης. Υπάρχει μια ειρωνεία σχετικά με τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, η οποία είναι ότι πιέζουν τους πολιτικούς και τους θέτουν εκτός ισορροπίας. Αλλά αυτό που πρέπει πάντα να καταλαβαίνουν είναι ότι το κοινό δεν είναι ηλίθιο και πως αντιλαμβάνεται ότι είναι σημαντικό να υπάρχει ηγεσία. Και έτσι, κατά κάποιον τρόπο, οι πολιτικοί που σέβονται –παρεμπιπτόντως, νομίζω ότι αυτό είναι μέρος της απήχησης του Τραμπ στην Αμερική– τους αρέσουν οι πολιτικοί που δεν ακολουθούν κάθε ρεύμα κοινής γνώμης. Σε έναν βαθμό τουλάχιστον, είναι μεν κυματοθραύστες, αλλά δεν μετατοπίζουν τον βράχο. Επομένως, οι άνθρωποι εξακολουθούν να χρειάζονται ηγέτες. Οπότε, τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, από πολλές απόψεις, είναι μια πληγή στη σύγχρονη πολιτική, αλλά είναι και ένα γεγονός. Και πρέπει να είσαι αρκετά δυνατός για να τα αντέξεις. Η καλύτερη συνταγή για έναν πολιτικό είναι να μην τα διαβάζει.

Κάποτε υπήρχαν πυλώνες εξουσίας. Εννοώ ότι οι άνθρωποι στο Ηνωμένο Βασίλειο ή στις ΗΠΑ παρακολουθούσαν τα ίδια δίκτυα, διάβαζαν τις ίδιες εφημερίδες και ούτω καθεξής. Αυτό δεν ισχύει πια. Πώς προσεγγίζετε όλους αυτούς τους ανθρώπους που αισθάνονται ότι έχουν μείνει πίσω ή ότι το τρένο της παγκοσμιοποίησης είναι πολύ γρήγορο γι’ αυτούς;  Πώς επικοινωνείτε μαζί τους;

Είναι ένα πραγματικά ενδιαφέρον σημείο. Πλέον δεν ζούμε στην εποχή του σεβασμού. Ξέρετε, όταν ο Άττλη ήταν πρωθυπουργός του Ηνωμένου Βασιλείου, το 1945 και στη μεταπολεμική Βρετανία, αν δείτε μερικές από τις συνεντεύξεις του, οι δημοσιογράφοι – εσύ είσαι πολύ ευγενικός Άλεξ, αλλά στις μέρες μας, ξέρεις, οι συνεντεύξεις μπορεί να γίνουν αρκετά σκληρές, και παρεμπιπτόντως, αυτό δεν αποτελεί ενθάρρυνση [γέλια] – οι δημοσιογράφοι στις συνεντεύξεις με τον Άττλη ήταν «πείτε μας τι θα θέλατε να πείτε, πρωθυπουργέ» και μετά, στο τέλος, «σας ευχαριστούμε πολύ. Κάτι άλλο που θα θέλατε να προσθέσετε; Όχι; Ευχαριστούμε» Έτσι ήταν τότε. Τώρα, δεν υπάρχει σεβασμός. Γι’ αυτό το λόγο πρέπει να αλλάξει και η ποιότητα της επικοινωνίας που πρέπει να έχουν οι πολιτικοί με τους πολίτες, διότι είναι σημαντικό μερικές φορές να προκαλούμε τους ανθρώπους και όχι απλώς να προσπαθούμε να καταλάβουμε πού βρίσκονται και να τους ακολουθούμε. Η πολιτική είναι μια ιδιαίτερη δουλειά σήμερα, δεδομένου ότι η ποιότητα αυτού του διαλόγου με το κοινό, στη Δύση, δεν έχει ωριμάσει με τον τρόπο που πρέπει, για να προστατευθεί η Δημοκρατία. Διότι, όπως λέω πάντα, σε οποιοδήποτε άλλο τομέα της ζωής εκτός από την πολιτική, όταν κάποιος έχει σπουδάσει κάτι, σέβεσαι τη γνώμη του επάνω στον τομέα του. Όταν κάποιος έχει αφιερώσει τη ζωή του για να σπουδάσει χειρουργική του εγκεφάλου, λέμε «ναι, αυτός ξέρει καλύτερα από εμένα». Ακόμη και για έναν προπονητή ποδοσφαίρου, κανένας ιδιοκτήτης ποδοσφαιρικού συλλόγου δεν θα έλεγε «εντάξει, έχουμε να διορίσουμε νέο προπονητή. Ποιος είναι ο πιο ενθουσιώδης οπαδός; Εσύ;΄Έλα μπροστά, εσύ θα διοικήσεις τον σύλλογο». Θα το θεωρούσαν γελοίο. Στην πολιτική όμως, όλοι λένε «και τι έγινε αν το σπούδασες αυτό όλη σου τη ζωή; Εγώ ξέρω καλύτερα από εσένα!» Θέλω να πω, αν σκεφτεί κανείς το BREXIT, όπου όλοι οι πρώην πρωθυπουργοί, όλοι, και πολύ διαφορετικοί άνθρωποι, έλεγαν: «σας παρακαλούμε, μην το κάνετε αυτό, είναι λάθος», η απάντηση ήταν: «και τι ξέρεις εσύ;»

Λειτουργεί αντίθετα. Είχαμε την ίδια εμπειρία, ξέρουμε.

Αυτό σημαίνει όμως για τη Δημοκρατία ότι, αν θέλεις να την προστατεύσεις, πρέπει να εμπλέξεις το κοινό σε έναν πολύ πιο δομημένο διάλογο. Και πρέπει να είσαι έτοιμος να πεις, αν θέλετε πραγματική ηγεσία, εμπιστευτείτε τον ηγέτη που σας λέει αυτό που δεν θέλετε να ακούσετε, γιατί, εκτός αν είναι ηλίθιος, ξέρει τι θέλετε να ακούσετε και ίσως υπάρχει λόγος που αποφάσισε να μη σας το πει. Ίσως επειδή πιστεύει σε αυτό που κάνει. Ενώ, εκείνος που έρχεται, όπως κάνουν πολλοί λαϊκιστές, αριστεροί και δεξιοί, και σας λέει: «Έχω μια απλή λύση γι’ αυτό το θέμα. Αφήστε το επάνω μου και όλα καλά, Αυτοί οι ελίτ σας έχουν παραπλανήσει», αυτός είναι που δεν πρέπει να εμπιστεύεστε. Διότι τα προβλήματα του σημερινού κόσμου είναι περίπλοκα και χρειάζονται ανθρώπους που τα μελετάνε, χρειάζονται ανάλυση και χρειάζονται πολιτική βασισμένη σε στοιχεία και όχι στην πρώτη σκέψη που έρχεται στο μυαλό κάποιου προκειμένου να σας ευχαριστήσει.

Για να είναι ισχυρή η Δύση, πρέπει να παραμείνει στην εξουσία

– Θα μπορούσε ο Τσώρτσιλ να επιβιώσει στο σημερινό περιβάλλον;

– Αυτό εξαρτάται από τις συνθήκες, νομίζω. 
 
– Εννοώ ότι οι άνθρωποι θα έλεγαν πως είναι αλκοολικός και δεν ξέρω τι άλλο. 

– Ωστόσο, ο Τσώρτσιλ να γράφει στο Twitter, θα ήταν πολύ ενδιαφέρον (γέλια). Νομίζω ότι θα μπορούσε να είναι πολύ δημιουργικός, για την ακρίβεια. 
 
– Θα ήταν η απάντηση στον Τραμπ, σωστά; 

– Δεν μπορεί κανείς να ξέρει, γιατί είναι μια εντελώς διαφορετική εποχή. Το πρόβλημα σήμερα είναι ότι η δημοκρατία είναι τόσο ισχυρή όσο η ποιότητα των ανθρώπων που την εφαρμόζουν. Και επίσης, νομίζω ότι πρέπει να είμαστε πολύ ειλικρινείς σχετικά με την πρόκληση της δημοκρατίας σήμερα. Η πρόκληση είναι η αποτελεσματικότητα. Μπορείς να φέρεις αποτελέσματα; Σε έναν ταχέως μεταβαλλόμενο κόσμο, πρέπει να κάνεις αλλαγές, αλλά είναι πολύ δύσκολο. Κάθε φορά που προσπαθείς να κάνεις μεταρρυθμίσεις ή αλλαγές, βρίσκεις εμπόδια. Ως εκ τούτου, το πρόβλημα που αντιμετωπίζεις στη δημοκρατία είναι το πώς θα είναι αποτελεσματική και συνεπής σε βάθος χρόνου. Θέλω να πω, συνήθιζαν να με επικρίνουν γι’ αυτό, αλλά πάντα πίστευα ότι κατά κάποιο τρόπο ήταν ένα όφελος για τη χώρα. Η Μάργκαρετ Θάτσερ έκανε πολλές μεταρρυθμίσεις στο Ηνωμένο Βασίλειο, στον ιδιωτικό τομέα. Ανώτατοι φορολογικοί συντελεστές, ιδιωτικοποίηση ορισμένων κρατικών βιομηχανιών, διαφορετικό περιβάλλον για την εργατική νομοθεσία και ούτω καθεξής. Και όταν ήρθα εγώ, άφησα πολύ συνειδητά τους βασικούς πυλώνες αυτού του συστήματος σε ισχύ και θεώρησα ότι η δουλειά μου ήταν η ανοικοδόμηση του δημόσιου τομέα, οι υπηρεσίες Υγείας, η ανεπαρκής Παιδεία και τα μεγάλα προβλήματα στον τομέα του νόμου και της τάξης κ.λπ. Αυτό χάρισε στη χώρα μια αρκετά συνεπή πολιτική για περίπου 30 χρόνια, και αυτό αποτελεί πλεονέκτημα. Μέρος του προβλήματος με τη δημοκρατία –που αποτέλεσε ιδιαίτερο πρόβλημα στις ΗΠΑ– είναι αυτή η μετατόπιση από τη μια πλευρά στην άλλη που κάνει δύσκολο τον μακροπρόθεσμο σχεδιασμό στο εσωτερικό της χώρας και μπερδεύει τους ξένους συμμάχους.
 
– Κατά τη γνώμη σας, βρισκόμαστε σε μια εποχή που πρέπει να επανασχεδιάσουμε την παγκόσμια τάξη, να αντιμετωπίσουμε ορισμένα από τα προβλήματα που οδήγησαν στον λαϊκισμό; Ησασταν καθοριστικός παράγοντας στον Τρίτο δρόμο, μήπως ήρθε η ώρα τώρα για έναν Τέταρτο δρόμο; Και πώς θα μπορούσε να είναι αυτός; 

– Εξακολουθώ να πιστεύω ότι πρόκειται βασικά για τις ίδιες επιλογές και όλα εξαρτώνται από το πώς αναλύει κανείς τον κόσμο σήμερα. Για παράδειγμα, για μένα το σημαντικότερο γεγονός του πραγματικού κόσμου –αφήνοντας στην άκρη τα ζητήματα γύρω από την Ουκρανία– είναι η τεχνολογική επανάσταση. Αυτό είναι το πιο σημαντικό γεγονός σήμερα. Θα μεταμορφώσει τον ιδιωτικό και τον δημόσιο τομέα. Θα μεταμορφώσει το σύστημα υγειονομικής περίθαλψης, το εκπαιδευτικό σύστημα, τα πάντα. Ετσι, η πρόκληση για την πολιτική είναι πώς θα αξιοποιήσει αυτή την επανάσταση, πώς θα τη χρησιμοποιήσει εποικοδομητικά, και πώς θα διασφαλίσει τη μείωση των κοινωνικών διαχωρισμών και όχι τη δημιουργία νέων. Αυτό είναι, για μένα, ένα ζήτημα που εξαρτάται από την αντίληψη, τη σωστή πολιτική, τις σωστές φιλοδοξίες. Δεν βασίζεται σε μια μυστική συζήτηση περασμένου αιώνα τού τύπου «αφορά το κράτος ή την αγορά; Οπότε εξακολουθώ να πιστεύω ότι, υπό την προϋπόθεση ότι ο χώρος του Κέντρου αποτελεί τόπο χάραξης ριζοσπαστικής πολιτικής, και όχι απλώς εξεύρεσης του χαμηλότερου κοινού παρονομαστή μεταξύ Αριστεράς και Δεξιάς, τότε ο χώρος αυτός εξακολουθεί να είναι ο καταλληλότερος. Επίσης, νομίζω ότι θα έχουμε μια σημαντική αναζωπύρωση της υποστήριξης της δημοκρατίας εξαιτίας αυτού που συμβαίνει.

Υπάρχει όμως πολλή συζήτηση για το κατά πόσο η Δημοκρατία μπορεί να παράσχει αυτά που υπόσχεται. Για τον αν το σύστημα του Ντουμπάι ή της Σιγκαπούρης είναι καλύτερο από τη Δημοκρατία της Δύσης;

Γι’ αυτό λέω ότι η πρόκληση είναι η αποτελεσματικότητα. Αν διαβάσει κανείς μεγάλο μέρος της δημόσιας διαβούλευσης για τη Δημοκρατία και πολλές συζητήσεις σε ορισμένα μέσα ενημέρωσης, όλα αφορούν την αξιοπιστία και τη διαφάνεια. Όμως στην πραγματικότητα, το πρόβλημα για τον κόσμο είναι ότι η Δημοκρατία δεν αποδίδει και, ξέρετε, το Ινστιτούτο μου δρα εκτενώς στην Αφρική και βλέπω χώρες να παλεύουν με τα δημοκρατικά συστήματα. Φυσικά, είναι ορθό να υπάρχουν. Όταν αυτές οι χώρες είναι σε θέση να ακολουθήσουν μια συνεπή πολιτική για μια χρονική περίοδο. Η μακροπρόθεσμη στρατηγική είναι δύσκολη και γι’ αυτό είναι απαραίτητο η δυτική πολιτική να επιστρέψει σε αυτό που θα ονομάσω πιο κεντρώο έδαφος. Διότι αν δεν το κάνει, θα καταλήξουμε όπως στις Ηνωμένες Πολιτείες, όπου μοιάζει να έχουμε δύο ομάδες ανθρώπων που βρίσκονται σε πολιτισμικό πόλεμο, που δεν ακούνε ο ένας τον άλλον ή δεν συμπαθούν ιδιαίτερα ο ένας τον άλλον. Αν δεν είσαι προσεκτικός, μπαίνεις σε μια κατάσταση όπου δαιμονοποιείς την αντιπολίτευσή σου και στη συνέχεια, κατά κάποιο τρόπο, υπονομεύεις τη νομιμότητά της, και αυτό είναι πολύ επικίνδυνο. Έχουμε λοιπόν πολλή δουλειά να κάνουμε για τη Δημοκρατία, αλλά ας είμαστε ξεκάθαροι: αν η Ρωσία ήταν μια πραγματική Δημοκρατία, η Ουκρανία δεν θα συνέβαινε.

– Ανησυχείτε για τη Γαλλία; 

– Αφού είμαι Βρετανός (γέλια). Οχι, αγαπιόμαστε πραγματικά.
 
– Κατά βάθος! 

– Κατά βάθος! Προσωπικά, πιστεύω ότι ο πρόεδρος Μακρόν έχει κάνει καλή δουλειά για τη Γαλλία. Εχει κάνει οικονομικές μεταρρυθμίσεις. Χρειαζόμαστε τη Γαλλία να είναι ισχυρή και συνετή. Αυτές οι εκλογές είναι πάντα δύσκολες. Και προφανώς υπάρχουν μεγάλα προβλήματα που πρέπει να κατανοήσουμε, όπως υπάρχουν σε όλες τις χώρες. Αλλά εναπόκειται στον γαλλικό λαό να αποφασίσει. Ομως, προσωπικά, νομίζω ότι έδειξε πολύ θάρρος στην ανάπτυξη μιας εναλλακτικής λύσης για τους Γάλλους…

Εννοώ, τι θα σήμαινε μια νίκη της Λεπέν για την Ευρώπη και τη Δύση;

Και πάλι, είμαι πάντα επιφυλακτικός όταν μια χώρα κάνει την εκλογική της επιλογή, γιατί δεν χρειάζονται ανθρώπους από έξω να τους λένε τι να κάνουν. Αλλά, εάν πάει κανείς και δει την πολιτική, αν διαβάσει, θα δει ότι θα είναι προφανώς μια μεγάλη αλλαγή και πρόκληση.

«Καμπανάκι» για τη Δύση

Κάτι που μου έχει κάνει εντύπωση είναι ότι, όταν κάνατε τον Συνασπισμό για Ιράκ, είχατε στο πλευρό σας μια τεράστια πλειοψηφία χωρών και εθνών. Τώρα, στην Ουκρανία, μόνο η βιομηχανική Δύση, βασικά, ακολουθεί τη γραμμή προς τη Ρωσία. Επίσης έχουμε καταστάσεις όπως ότι οι Σαουδάραβες δεν ανταποκρίνονται στα τηλεφωνήματα του Προέδρου Μπάιντεν. Αυτό είναι κάτι καινούργιο. Σας ανησυχεί αυτό; Δείχνει μια παρακμή της Δύσης και της επιρροής της;

Και πάλι, είναι ένα καμπανάκι για τη Δύση. Νομίζω ότι πρέπει να καταλάβουμε ότι αν θέλουμε να προστατεύσουμε τον τρόπο ζωής μας και τις αξίες μας, πρέπει να βγούμε εκεί έξω με μια στρατηγική. Αυτό που λείπει από τη Δύση, κατά την άποψή μου, είναι αυτό που ονομάζω στρατηγική. Δηλαδή, η μακροπρόθεσμη σκέψη, όπου λες «πώς θα οικοδομήσω υποστήριξη για τις αξίες μας και θα προστατεύσω τα συμφέροντά μας;» Διότι αυτά τα δύο είναι συνδεδεμένα. Στη Μέση Ανατολή, για παράδειγμα, υπάρχει λόγος για τον οποίο οι χώρες αυτές είναι διστακτικές. Επειδή βλέπουν ένα τεράστιο πρόβλημα με το Ιράν και πιστεύουν ότι η Δύση αδημονεί περισσότερο να κάνει μια πυρηνική συμφωνία με το Ιράν, παρά να προστατεύσει τα συμφέροντά τους. Αν είστε στη Σαουδική Αραβία ή στα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, κι ‘έχετε δεχθεί πυραύλους από τους Χούτι εναντίον του άμαχου πληθυσμού σας, θα ανησυχήσετε γι’ αυτό. Αν ήσαστε στην Ινδία, περίπου οι μισές από τις αμυντικές πωλήσεις προέρχονται από τη Ρωσία. Έτσι, η άποψή μου είναι ότι, μέρος αυτού που πρέπει να κάνει η Δύση, δεν είναι μόνο να παρουσιάσει τις αξίες της, αλλά και να υπερασπιστεί σωστά τα συμφέροντά της. Αν πάρετε την Αφρική, η Κίνα βρίσκεται παντού στην Αφρική. Η Ρωσία δραστηριοποιείται επίσης στην Αφρική σήμερα. Ο λόγος γι’ αυτό είναι πολύ απλός. Είσαι Αφρικανός πρόεδρος και θέλεις να κατασκευαστεί ένας δρόμος μεταξύ του Α και του Β, ο οποίος είναι σημαντικός για τις υποδομές της χώρας σου, μιλάς με τη Δύση γι’ αυτό. Δύο χρόνια αργότερα, εξακολουθείς να είσαι κολλημένος σε κάτι επιτροπές και σε συζητήσεις. Απευθύνεσαι στην Κίνα; Λέει, εντάξει. Και την επόμενη μέρα, κάποιος είναι εκεί με ένα φτυάρι και σκάβει. Αυτή είναι η διαφορά. Γι’ αυτό λοιπόν λέω ότι η Δύση πρέπει να βάλει τον εαυτό της σε τάξη. Μακροπρόθεσμη στρατηγική. Κοιτάξτε τι συμβαίνει αυτή τη στιγμή στο Σαχέλ, όπου αυτές οι χώρες κινδυνεύουν με κατάρρευση. Το αφήσαμε στη Γαλλία, δεν είναι δυνατόν να τα καταφέρουν όλα μόνοι τους. Και τώρα έχουν ουσιαστικά αποσύρει τις δυνάμεις τους. Είμαστε ανόητοι αν δεν καταλαβαίνουμε ότι έχουμε μακροπρόθεσμα σαφές συμφέρον να προστατεύσουμε τους εαυτούς μας από αυτό που διαφορετικά θα είναι ένα κύμα μετανάστευσης και εξτρεμισμού. Έτσι, η άποψή μου για τη Δύση είναι ότι πρέπει να αναγνωρίσει ποια είναι τα προβλήματα της Δημοκρατίας, γύρω από την αποτελεσματικότητα, και να τα επιλύσει. Πρέπει να συνειδητοποιήσει ότι βρίσκεται σε έναν νέο κόσμο σήμερα, και η Κίνα ειδικότερα αλλάζει ολόκληρη τη γεωπολιτική του κόσμου. Και πρέπει να έχει μια μακροπρόθεσμη στρατηγική που να οικοδομεί δύναμη, και να το κάνει αυτό με απόλυτα ξεκάθαρο τρόπο. Να μην προσπαθεί να λειτουργήσει σαν η διακυβέρνηση να είναι μια ΜΚΟ. Γιατί δεν είναι.

– Μιας και με προκαλέσατε και ξέρω ότι σας το έχουν ρωτήσει αυτό εκατομμύρια φορές. Ο πόλεμος στο Ιράκ. Πιστεύετε ότι εσείς και η δυτική ηγεσία σπαταλήσατε τότε ένα πολύτιμο κεφάλαιο χωρίς λόγο; 

– Οταν κανείς κοιτάζει τώρα την 11η Σεπτεμβρίου και τη μετά εποχή, είναι εύκολο να λειτουργήσει με τη σκέψη του σήμερα. Αλλά τότε πιστεύαμε πραγματικά ότι βρισκόμασταν μπροστά σε έναν εντελώς νέο κόσμο και έπρεπε να αναλάβουμε πολύ δυναμική δράση. Και, τόσο σε σχέση με το Ιράκ όσο και με το Αφγανιστάν, θα μπορούσε κανείς να διαφωνήσει εντελώς με την αρχική απόφαση να εμπλακούμε εκεί. Αλλά μόλις φτάσαμε εκεί, και αφού εξασφαλίσαμε μια θέση εκεί, κατά την άποψή μου, θα έπρεπε να την είχαμε κρατήσει. Και έτσι, τόσο στο Ιράκ, αλλά κυρίως στο Αφγανιστάν, θα μπορούσαμε να είχαμε συνεχίσει την πορεία μας και να είχαμε βοηθήσει αυτή τη χώρα για μεγάλο χρονικό διάστημα, και πιστεύω ότι θα ήταν προς το συμφέρον μας να το κάνουμε. Και εδώ είναι το πρόβλημα, αν το αντιπαραβάλλετε με αυτό που έκανε ο Πούτιν στη Συρία. Παρενέβη, λοιπόν, όχι για να δώσει στον λαό μια δημοκρατική επιλογή, αλλά για να καταστείλει τη δημοκρατία και να υποστηρίξει τον δικτάτορα. Διατήρησε τη συγκεκριμένη θέση επί 11 χρόνια, χωρίς να υπολογίζει τη δέσμευση και το κόστος αυτής. Και τώρα είναι ο πιο ισχυρός παίκτης στην πολιτική της Συρίας. Οπότε, φυσικά, θα συνεχίζεται η κουβέντα για το Ιράκ, για το Αφγανιστάν, για το μετά την 11η Σεπτεμβρίου, για το τι κάναμε. Αλλά η άποψή μου είναι πολύ απλή. Εντέλει, αν η Δύση θέλει να είναι ισχυρή, πρέπει να παραμείνει στην εξουσία. Και αυτό σημαίνει ότι, ακόμη και αν διαφωνεί κανείς με τις αρχικές αποφάσεις, μόλις βρεθεί εκεί και περάσει τα δύσκολα, πρέπει να παραμείνει για να διασφαλίσει ότι θα είναι σε θέση να βοηθήσει αυτές τις χώρες, αλλά και να διατηρήσει τη θέση του ισχυρή.

– Επιτρέψτε μου να το θέσω αλλιώς. Αν ξέρατε τότε αυτά που ξέρετε τώρα, θα παίρνατε την ίδια απόφαση;

– Είναι αδύνατο να απαντηθεί αυτό το ερώτημα, διότι θα έπρεπε να λάβει κανείς την απόφαση με βάση τις πληροφορίες που έχει στη διάθεσή του. Ωστόσο, πάντα λέω σε όλους πως πιστεύω ότι ο κόσμος είναι καλύτερος χωρίς τον Σαντάμ. Ξέρω ότι οι άνθρωποι θα πουν «καλά, αλλά δεν βλέπεις όλα τα προβλήματα που αντιμετώπισε το Ιράκ μετά από αυτό.» Όμως οι καλύτερες μαρτυρίες προέρχονται από τους Ιρακινούς. Γνωρίζω την ιρακινή ηγεσία σήμερα και αξίζει να τους θέσουμε το ερώτημα αυτό, γιατί νομίζω ότι θα λάβουμε μια αναπάντεχη απάντηση.

– Η τελευταία ερώτηση στην οποία δεν μπορώ να αντισταθώ. Τι συμβαίνει με το βρετανικό κατεστημένο; Γιατί δεν είναι σε θέση να παράγει καλούς πρωθυπουργούς; Είναι πρόβλημα εσωτερικό ή είναι πρόβλημα δομής; 

– Πότε νομίζετε ότι σταμάτησαν να το κάνουν αυτό; (Γέλια) Το μόνο που ξέρω είναι αυτό: αυτό που έμαθα για τη ζωή μετά την πολιτική, είναι ότι είναι πολύ πιο εύκολο να δίνεις συμβουλές παρά να κάνεις τη δουλειά. Οπότε το προσεγγίζω με έναν κάποιο βαθμό ταπεινότητας, καθώς πιθανότατα κάθε γενιά πιστεύει ότι η επόμενη δεν είναι αρκετά καλή. Αλλά θα σας αφήσω με αυτή τη σκέψη: νομίζω ότι η βρετανική πολιτική, έχοντας περάσει μια πολύ δύσκολη περίοδο, έχει βρει περισσότερο κοινό τόπο, και το Εργατικό Κόμμα, ας πούμε, είναι σε πολύ καλύτερη κατάσταση απ’ ό,τι ήταν. Και ειλικρινά πιστεύω, παρόλο που διαφώνησα με πάθος με το Brexit, ότι η Βρετανία παραμένει μια ισχυρή χώρα. Οι καλύτερες μέρες μας, αν το θέλουμε, βρίσκονται μπροστά μας. Αν έχουμε τη σωστή ηγεσία και το σωστό σχέδιο για το μέλλον, θα εξακολουθήσουμε να είμαστε ένας βασικός παίκτης και ένας καλός και ισχυρός σύμμαχος, όχι μόνο για την Ελλάδα.

Καθημερινή