Το δεύτερο μέρος της συνέντευξης του θρυλικού κατασκόπου της Ελλάδας Στιβ Λάλας, που φυλακίστηκε στις ΗΠΑ επειδή έδωσε στις ελληνικές Αρχές κρίσιμα αρχεία των αμερικανικών μυστικών υπηρεσιών.

• Συνέντευξη στον Παναγιώτη Παύλο

Ο Λάλας, που πλέον ζει στη χώρα μας σχεδόν ξεχασμένος από το ελληνικό κράτος, μιλά για όλα σε μια εξομολόγηση-ποταμό.

Θέλω να έρθω στο μείζον θέμα των ημερών και των τελευταίων ετών, την κατάσταση στην Ουκρανία και στο πώς αυτή η τραγική ιστορία διάλυσης ενός λαού εξελίσσεται. Ποια είναι η γνώμη σας;

Ευτυχώς που εξελέγη πρόεδρος ο Τραμπ, διότι αυτός θέλει να τελειώσει τον πόλεμο. Το έλεγε πάντοτε – «θέλω ο πόλεμος να σταματήσει, αν ήμουν εγώ πρόεδρος δεν θα υπήρχε πόλεμος». Το είπε ο άνθρωπος και τώρα κάνει ό,τι μπορεί για να σταματήσει τον πόλεμο. Το ΝΑΤΟ πήγε πολύ κοντά στα σύνορα της Ρωσίας. Δεν είναι λογικό. Ποιος άκουγε πριν για την Ουκρανία; Δεν είχε ποτέ πρόβλημα πριν από αυτό το θέμα. Εύχομαι, πρώτα ο Θεός, να σταματήσει ο πόλεμος, να μη σκοτώνονται άνθρωποι άδικα. Εγώ πιστεύω ότι ο πρόεδρος Τραμπ θα κάνει κάτι ώστε να τελειώσει αυτός ο πόλεμος γρήγορα, να υπάρξει ειρήνη. Και, όταν τελειώσει ο πόλεμος στην Ουκρανία, πρώτα Θεός, το Κυπριακό. Η Κύπρος πρέπει να συνεχίσει, να φύγουν τα στρατεύματα κατοχής και να γίνει ένα κράτος, όπως πρέπει.

Πιστεύετε ότι είναι εφικτό αυτό με τη σημερινή Τουρκία;

Δεν ξέρω. Η Τουρκία θέλει δύο κράτη, αλλά δεν πιστεύω ότι θα γίνουν. Διότι στα Ηνωμένα Εθνη υπήρξε το ψήφισμα που εγκρίθηκε τον Δεκέμβριο του 1974 για την επίλυση του Κυπριακού, με την Κύπρο δικοινοτική συνομοσπονδία. Ετσι πρέπει να γίνει. Διότι η εισβολή που έγινε ήταν σφαγή. Για την Τουρκία ήταν περίπατος. Δεν αντιμετώπισαν στρατό για να πολεμήσουν. Το νησί ήταν γυμνό.

Ηταν προδοσία.

Δεν ξέρω αν ήταν προδοσία, αλλά ο συχωρεμένος ο στρατηγός Ιωαννίδης έπρεπε να καταλάβει τακτικά το θέμα, ότι δεν μπορούσαμε να υποστηρίξουμε το νησί και δεν έπρεπε να γίνει αυτό που έγινε. Ο συχωρεμένος ο Πρόεδρος, ο Αρχιεπίσκοπος Μακάριος, δεν είχε καμιά δουλειά να κάνουν αυτό το πραξικόπημα. Σε καμιά περίπτωση, στρατιωτική ή πολιτική, δεν έπρεπε να γίνει αυτό. Γι᾽ αυτό φταίει ο συχωρεμένος, διότι έπρεπε να καταλάβει ότι, αν γίνει ένα κακό, το νησί δεν έχει υποστήριξη. Δεν θα μπορούσαμε να το υποστηρίξουμε. Η Τουρκία έκανε περίπατο, έστειλε στρατό, άρματα, αεροπλάνα, και δεν βρήκε κανέναν να πολεμήσει. Οι λίγοι που έμειναν ήταν ήρωες. Πολεμήσανε, Θεός σχωρέσ᾽ την ψυχή τους. Υπάρχουν πολλοί ήρωες. Στην Κύπρο, στην Αλβανία, το παιδί που δολοφονήθηκε στη Βόρειο Ηπειρο, ο Κατσίφας. Είναι ήρωας που τον δολοφόνησαν οι Αλβανοί. Αυτοί είναι ήρωες πραγματικοί, Θεός σχωρέσ᾽ τους.

Βλέπετε, σήμερα, το πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα εν γένει, συμπεριλαμβανομένων των πολιτικών κομμάτων, να υπηρετεί τις πρωταρχικές αξίες του Ελληνισμού, της ιστορίας μας, του πολιτισμού μας και της θρησκείας μας;

Το πολιτικό σύστημα είναι τεράστιο. Ο πληθυσμός της Ελλάδας είναι 10 εκατομμύρια και έχεις 300 βουλευτές. Είναι γελοίο! Είναι πάρα πολλοί. Οι κυβερνητικές θέσεις, τα υπουργεία είναι πάρα πολλά. Πρέπει να γίνει επαναφορά σε αυτά τα θέματα. Και πρέπει επίσης να είμαστε πιο αγαπημένοι μεταξύ μας. Να μην είμαστε τόσο θυμωμένοι. Ενωση, αυτό χρειάζεται. Είμαστε λίγοι, δεν είμαστε πολλοί, και πρέπει να είμαστε πιο ενωμένοι και πιο αγαπημένοι μεταξύ μας.

Οπως βλέπετε τώρα τα πράγματα, είστε αισιόδοξος για την Ελλάδα, και γεωπολιτικά αλλά και εν γένει για τον Ελληνισμό;

Είμαι. Διότι η Ελλάδα ποτέ δεν πεθαίνει. Οπου και να πας θα βρεις Ελληνες. Κι έχουμε και την Εκκλησία μας, όπως κι εμείς στην Αμερική, όπου γεννήθηκα και μεγάλωσα – τα παιδιά μαθαίνουν τη γλώσσα, τη θρησκεία και την ιστορία μας. Η Ελλάδα ποτέ δεν πεθαίνει. Είμαι αισιόδοξος.

Αναφερθήκατε στην Κύπρο, στο πώς είναι η κατάσταση τώρα και στο πώς έγινε όλο το κακό με την εισβολή τότε. Σήμερα, όμως, φαίνεται ότι η Κύπρος βρίσκεται σε πιο ισχυρή θέση. Εχει αναπτύξει στενή συμμαχία με το Ισραήλ, όπως και η Ελλάδα. Βλέπουμε ότι η Ελλάδα βασίζει στο Ισραήλ πολλές ελπίδες και στο ζήτημα των ελληνοτουρκικών σχέσεων, αλλά και στο θέμα των θαλάσσιων αγωγών που θέλει να προχωρήσει στη Μεσόγειο. Παλαιότερα, πριν από 30-40 χρόνια, επί Ανδρέα Παπανδρέου, υπήρχε μεγαλύτερο άνοιγμα της Ελλάδας προς τον αραβικό κόσμο. Σήμερα φαίνεται σιγά σιγά αυτό το άνοιγμα να γίνεται περισσότερο προς το Ισραήλ. Είναι έτσι; Και, αν ναι, πώς αξιολογείτε αυτή τη στρατηγική;

Σωστά το λες. Η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ τότε έκανε το λάθος, όταν το κράτος του Ισραήλ ζήτησε να χρησιμοποιήσει τον ελληνικό εναέριο χώρο για αεροπορικές ασκήσεις, να αρνηθεί. Ηταν μεγάλο λάθος της τότε κυβέρνησης. Τώρα καλά κάνουν. Οποιος είναι σύμμαχος, όποιος μπορεί να σε βοηθήσει. Ετσι είναι όχι μόνο για την Ελλάδα – όλα τα κράτη το κάνουν. Αυτό που με βοηθά αυτό θα κάνω. Το συμφέρον μου θα κοιτάξω. Το Ισραήλ είναι φίλοι μας, και προ Χριστού μαζί ήμασταν. Δεν είναι κακό αυτό. Πολύ καλά κάνουν να κοιτάξουν τα συμφέροντά τους, οικονομικά, γεωπολιτικά, στρατιωτικά, εξοπλιστικά. Ολο αυτό που κάνουν η Κύπρος και η Ελλάδα με το Ισραήλ είναι καλό. Είναι προς το συμφέρον μας, κι αυτό πρέπει να κάνουμε.

Ακόμα κι αν στο ζήτημα της Γάζας έχουμε πολύ δυσάρεστες -να το πω έτσι- καταστάσεις;

Είναι πολύ λυπηρό, διότι σκοτώνονται άνθρωποι, και δεν θα έπρεπε να σκοτώνεται κανείς. Αυτή η κατάσταση πρέπει να ξεκαθαριστεί από τον παλαιστινιακό λαό και το Ισραήλ. Μόνο τότε μπορούν να συμβούν πράγματα, να σταματήσει ο πόλεμος, να επιστρέψουν οι όμηροι στο Ισραήλ, να υπάρξει ειρήνευση στη Λωρίδα της Γάζας και να ανοικοδομηθεί, ώστε οι Παλαιστίνιοι να συνυπάρξουν με τους Ισραηλινούς εν ειρήνη. Δεν φταίνε οι άνθρωποι. Ολοι επιθυμούν να έχουν στέγη, να έχουν τροφή, να είναι σε θέση να εργαστούν, να μπορούν να λατρέψουν τον Θεό με τον τρόπο τους. Ολοι οι άνθρωποι το αξίζουν αυτό. Πιστεύω ότι αυτό μπορεί να λειτουργήσει μεταξύ των Ισραηλινών, των Παλαιστινίων και του υπόλοιπου αραβικού κόσμου, όπως και οι Ηνωμένες Πολιτείες – διότι, όπως ήδη ανέφερα, ο πρόεδρος Τραμπ είπε ότι «θα ανοικοδομήσουμε τη Γάζα», «θα την καταστήσουμε σαν το Μαϊάμι». Και όταν αυτός ο άνθρωπος λέει κάτι το πράττει και πιστεύει αυτό που είπε. Τηρεί τον λόγο του. Αυτό θα πρέπει να ληφθεί υπόψη, διότι οι Παλαιστίνιοι δεν θα χάσουν, αυτό είναι βέβαιο.

Εννοείτε ότι πρέπει να ληφθούν υπόψη οι Παλαιστίνιοι σε οποιαδήποτε λύση;

Ασφαλώς! Υπάρχουν δύο πλευρές, και πρέπει να μιλήσεις και με τις δύο ώστε να επέλθει ειρήνη.

Στην καριέρα σας είχατε τη δυνατότητα να δείτε πώς λειτουργούν όλες οι χώρες του κόσμου. Πώς βλέπετε -και βλέπατε τότε- να θεωρούν την Ελλάδα, τις ελληνικές υπηρεσίες; Εχουμε ικανό προσωπικό; Μας σέβονται;

Ναι, μας σέβονται. Το επίπεδο της υπηρεσίας πληροφοριών εδώ είναι υψηλό. Επίσης, το επίπεδο εκπαίδευσης είναι καλό, η πλειονότητα των ανθρώπων μιλά αγγλικά και μπορεί να επικοινωνεί με οποιονδήποτε ξένο. Στον Ελληνα υπάρχει μυαλό, υπάρχει ταλέντο. Το έχουμε δείξει όπου πατήσαμε και δημιουργήσαμε πράγματα. Υπάρχει καλός στρατός. Υπάρχουν άνθρωποι που είναι ικανοί και μπορούν να κάνουν τη δουλειά που πρέπει να κάνουν. Το θέμα είναι να υπάρχουν περισσότερη πειθαρχία και άσκηση – αυτά είναι ουσιώδη, κυρίως στις Ενοπλες Δυνάμεις. Ασκηση, άσκηση και περισσότερη άσκηση. Η επικοινωνία είναι επίσης κάτι πολύ σημαντικό. Στις ένοπλες δυνάμεις στις ΗΠΑ διαθέτουν αυτό που αποκαλούν «The Commander’s Call», όπου ο διοικητής της στρατιωτικής βάσης, ο διοικητής Τάγματος, ο διοικητής Ταξιαρχίας, οι ανώτεροι αξιωματικοί και οι υπαξιωματικοί συγκεντρώνουν όλους τους στρατιώτες στο γυμναστήριο της βάσης και συνομιλούν μαζί τους. Κι αν υπάρχει κάποιο πρόβλημα, τα παράπονα ακούγονται και επιλύονται. Ολοι μιλούν με όλους. Αυτή η επικοινωνία είναι πολύ σημαντική, από το επίπεδο του στρατηγού μέχρι τον τελευταίο στρατιώτη και όλους ενδιάμεσα. Με τον τρόπο αυτόν διασφαλίζεις συνεκτικό, ισχυρό στρατό. Σε αυτό πρέπει να δουλέψουν λίγο περισσότερο εδώ στην Ελλάδα. Αλλά, όσον αφορά τον Ελληνικό Στρατό και το ανθρώπινο δυναμικό του, οι άνθρωποι είναι ικανοί.

Αρα, κατά μία έννοια, για όλα τα κακά στη σημερινή Ελλάδα η ευθύνη βαραίνει μόνο εμάς, όχι τρίτα μέρη.

Ακριβώς, όχι. Είμαστε υπεύθυνοι για τις πράξεις μας. Εμείς φταίμε γι᾽ αυτά που κάνουμε. Οι άλλοι, εντάξει, είναι και παλιά, οι συμμαχίες και ούτω καθεξής που δεν μας φέρθηκαν τόσο καλά. Η Ελλάδα θυσιάστηκε στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Ο Μεταξάς μπορούσε να πει «δεν περνάει κανείς!», και το είπε. Αλλά θα μπορούσε και να πει «περάστε όλοι» – τότε τι θα γινόταν; Και η Τουρκία δίπλα. Καλά έκαναν οι Τούρκοι, ήταν έξυπνοι, ένα ρουθούνι δεν άνοιξε. Εμείς χάσαμε το 1/5 του πληθυσμού μας και ύστερα, με τον Εμφύλιο Πόλεμο, και καθυστερήσαμε τους Γερμανούς. Η Κρήτη βάστηξε αρκετά και χάσανε ένα από τα καλύτερα στρατεύματα σε όλο τον κόσμο. Οι αλεξιπτωτιστές που έπεσαν στην Κρήτη – ένας στρατιώτης τους έκανε για πέντε: ήξερε πολυβόλο, ιατρική, όλμο, ήξερε, ήξερε… Ηταν πολύ καλοί. Κι όμως, το 85% των Γερμανών αλεξιπτωτιστών εξολοθρεύτηκε κατά την εισβολή τους. Ξέρεις πώς αποκαλούν την Κρήτη; «Ο τάφος των Γερμανών αλεξιπτωτιστών». Η Κρήτη! Εχασαν πολλούς στρατιώτες εκεί και δεν το πίστευαν. Ποιοι πέθαναν; Ελληνες άμαχοι, παιδιά, γυναίκες. Ολόκληρα χωριά σφαγιάστηκαν εξαιτίας αυτού. Θα μπορούσαν να μην είχαν αντιδράσει καθόλου. Θα μπορούσαν να είχαν υποδεχθεί με μπισκότα και καλαμπόκι τους Γερμανούς που έπεφταν από τον ουρανό, αλλά, αντ’ αυτού, τους πολέμησαν. Αυτό θα πρέπει να αναγνωριστεί.

Κύριε Λάλας, σας ευχαριστώ πολύ γι’ αυτή τη συζήτησή μας.

Εγώ σε ευχαριστώ που ήρθες!

«Εμείς δώσαμε το φως. Δεν σκλαβώσαμε κανέναν, δεν είμαστε ιμπεριαλιστές»

Ζώντας στην Ελλάδα όλα αυτά τα χρόνια, αισθάνεστε ότι η Ελλάδα -ως κράτος, να το πω έτσι- αγαπά τον εαυτό της, αγαπά τον Ελληνισμό, αγαπά την ιστορία, αγαπά τους Ελληνες; Ή βλέπετε και εσείς, όπως πολλοί διαπιστώνουν, ότι είναι ένα κράτος που συχνά λειτουργεί ενάντια στα συμφέροντα του Ελληνισμού;

Ακου, Παναγιώτη, εγώ βλέπω πράγματα που τα εύκολα τα κάνουν δύσκολα. Δηλαδή, το λογικό είναι το παιδί στο σχολείο να το μάθεις και τη γλώσσα και φυσική και βιολογία και αριθμητική και γεωγραφία και τη θρησκεία μας και την ιστορία μας. Εμείς δώσαμε το φως. Αν οι Τριακόσιοι δεν βαστούσαν τους Πέρσες, μπορεί όλη η Ευρώπη τώρα να ήταν Ιράν. Κατάλαβες; Να είμαστε περήφανοι γι᾽ αυτό που είμαστε, γιατί κάναμε πράξεις, όχι λόγια. Η ιατρική είναι στα ελληνικά. Τα παιδιά πρέπει να μαθαίνουν την ιστορία μας. Στην Αμερική, που ήμουν στη φυλακή, πολλά παιδιά μού λέγανε «είσαι αυτό, είσαι εκείνο». «Κοίταξε» λέω «εγώ είμαι Ελληνοαμερικανός, όπως εσύ είσαι Αφροαμερικανός». Εν πάση περιπτώσει, του λέω «βλέπεις κανέναν μαύρο να έχει ελληνικό όνομα; Δεν βλέπεις κανέναν. Διότι εμείς δεν είχαμε αποικίες. Δεν σκλαβώσαμε κανέναν. Εμείς δεν είμαστε άνθρωποι ιμπεριαλιστές και κατακτητές». Και το παιδί με κοιτούσε. «Πήγαινε να δεις αν έχεις κανέναν δικό σου με ελληνικό όνομα. Εμείς δεν είχαμε σκλάβους, δεν σκλαβώσαμε κανέναν»! Αυτό είναι το θέμα. Γι᾽ αυτό πρέπει να είμαστε περήφανοι. Δώσαμε το φως. Σε μόρφωση, όπως είπα, η γλώσσα της ιατρικής είναι στα ελληνικά και πολλά άλλα πράγματα που δώσαμε. Η δημοκρατία είναι από εδώ. Θα πρέπει να είμαστε περήφανοι. Οι Ολυμπιακοί Αγώνες. Δημιουργήσαμε, κάναμε πράγματα και τα μοιραστήκαμε με την ανθρωπότητα.