Την ανησυχία του για την ανάφλεξη των πολεμικών συγκρούσεων στη Μέση Ανατολή, εκφράζει ο συνεργάτης του αμερικανικού Ινστιτούτου «Defense & Foreign Affairs», Λάζαρος Καμπουρίδης, σε συνέντευξή του στο Liberal.

Αναφερόμενος στον ρόλο της Τουρκίας και τις επιδιώξεις του Ταγίπ Ερντογάν, με φόντο τις τελευταίες εξελίξεις, ο κ. Καμπουρίδης τονίζει πως η Άγκυρα επιχειρεί να αναλάβει ρόλο διαμεσολάβησης επίλυσης του θέματος της μη κλιμάκωσης της σύγκρουσης, εποφθαλμιώντας, παράλληλα, το βορειοδυτικό Ιράν, όπου διαβιούν μεγάλες μάζες τουρκικής καταγωγής.

Συνέντευξη στον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο, Liberal.gr

Κύριε Καμπουρίδη, πώς εκτιμάτε τη σημερινή κατάσταση μεταξύ Ισραήλ και Ιράν; Βρισκόμαστε στα πρόθυρα μιας ανοιχτής στρατιωτικής σύγκρουσης;

Η κατάσταση έτσι όπως έχει διαμορφωθεί, δείχνει ότι θα έχει διάρκεια η σύγκρουση καθώς είναι η πρώτη φορά που το Ισραήλ έχει έναν ξεκάθαρο αντικειμενικό σκοπό ο οποίος έχει διάφορες φάσεις υλοποίησης σε βάθος χρόνου.

Τις προηγούμενες φορές η σύγκρουση Ισραήλ – Ιράν είχε ανταποδοτικό χαρακτήρα. Σχετικά με τις φάσεις υλοποίησης κρίνοντας από τα πλήγματα του Ισραήλ, φαίνεται ότι αρχικά επιδιώκεται η καταστροφή του πυρηνικού προγράμματος και της πολεμικής μηχανής του Ιράν, στη συνέχεια η ανατροπή του καθεστώτος των μουλάδων το Ιράν και στο τέλος η ομοσπονδιοποίηση της χώρας, απ’ όπου θα προκύψει και η σημασία του κουρδικού παράγοντα στο Ιράν.

Πώς συγκρίνονται οι στρατιωτικές δυνατότητες του Ισραήλ και του Ιράν σε περίπτωση ευρείας σύρραξης;

Nομίζω ότι οι στρατιωτικές δυνατότητες των δύο χωρών είναι ασύγκριτα μεγέθη καθώς το Ιράν υστερεί σε πολύ κρίσιμους τομείς όπως είναι η πολεμική αεροπορία αλλά και η αντιαεροπορική κάλυψη, στοιχεία πολύ σημαντικά στις επιχειρήσεις. Το μόνο στοιχείο το οποίο προσδίδει επιχειρησιακή αξία στις επιθετικές δυνατότητες των Ενόπλων Δυνάμεων του Ιράν είναι το πυραυλικό του σύστημα το οποίο μπορεί να πετύχει πλήγματα στην επικράτεια του Ισραήλ. Επίσης, το Ιράν διαθέτει προχωρημένες δυνατότητες κυβερνοπολέμου, αλλά μειονεκτεί έναντι του Ισραήλ στα θέματα πληροφοριών.

Το αδύνατο σημείο του Ισραήλ αποτελεί η πολύ μικρή έκταση της εδαφικής του επικράτειας και η έλλειψη γεωγραφικού βάθους. Η πολύ υψηλή τεχνολογία του Ισραήλ και το επιθετικό του δόγμα έχουν σχέση ακριβώς με την αντιμετώπιση αυτών το τρωτών του σημείων.

Η κλιμάκωση της σύρραξης από πλευράς Ιράν, σημαίνει συνέχιση των πληγμάτων με το βαλλιστικό του πρόγραμμα αλλά και τους «δορυφόρους» που διαθέτει στην περιοχή, όπως οι Χούθι, η Χεζμπολάχ κ.α.

Ποιος είναι ο ρόλος της Ελλάδας και της Κύπρου σε αυτή την εξίσωση, δεδομένων των στρατιωτικών τους συνεργασιών με το Ισραήλ;

Η Ελλάδα και η Κυπριακή Δημοκρατία από κοινού, αποτελούν παράγοντα σταθερότητας στην περιοχή ενώ γεωγραφικά προσδίδουν βάθος και πολύτιμο ζωτικό χώρο στο Ισραήλ. Επίσης, αποτελούν ένα «παράθυρο» ελευθερίας ενέργειας και λογιστικής υποστήριξης για το Ισραήλ. Ας μην ξεχνάμε ότι η Ελλάδα διατηρεί το προνόμιο να έχει άριστες σχέσεις με το Ισραήλ αλλά και με πολλές αραβικές χώρες της περιοχής. Επίσης, η Ελλάδα λόγω των παραδοσιακά πολύ καλών σχέσεων με το Ιράν θα μπορούσε να αναλάβει ρόλο στις διαπραγματεύσεις των δύο πλευρών την επόμενη ημέρα των συγκρούσεων.

Σε περίπτωση γενίκευσης των πολεμικών συγκρούσεων στη Μ. Ανατολή, ποια θα είναι η εμπλοκή των δορυφόρων του Ιράν (Χεζμπολάχ, Χούθι και Χαμάς) και πώς αντίστοιχα πιστεύετε ότι θα διαμορφωθεί η στάση των αραβικών χωρών;

Οι περισσότερες αραβικές χώρες αν και δημόσια επικρίνουν την επιθετικότητα του Ισραήλ, νομίζω ότι βλέπουν πολύ θετικά την αποδυνάμωση του καθεστώτος του Ιράν αφού αποτελεί ανταγωνιστική δύναμη προς το σουνιτικό αραβικό κόσμο.

Όπως προαναφέρθηκε, θα πρέπει να θεωρείται δεδομένο ότι, οι δορυφόροι του Ιράν θα χρησιμοποιηθούν στρατιωτικά με σκοπό την αποδυνάμωση της πολεμικής μηχανής και του αμυντικού συστήματος του Ισραήλ με πυραυλικές επιθέσεις. Είναι μία πραγματικότητα, την οποία φαίνεται ότι έχει συνηθίσει το Ισραήλ από την επομένη της τρομοκρατικής επίθεσης της Χαμάς της 7ης Οκτωβρίου 2023.

Ωστόσο, βλέπουμε το τελευταίο διάστημα και ιδιαίτερα με φόντο το πρόσφατο περιστατικό με τους προπηλακισμούς στο πλαίσιο της πορείας «March to Gaza» στην Αίγυπτο, οι αραβικές χώρες δείχνουν να αντιδρούν απέναντι στους Παλαιστίνιους. Γιατί συμβαίνει αυτό, κατά την άποψή σας;

Κοιτάξτε να δείτε τι συμβαίνει ακριβώς. Μπορεί από τη μία μεριά να τις ενώνει το γεγονός ότι το Ισραήλ θεωρείται γι’ αυτές ως «ο μεγάλος εχθρός των Αράβων» και αυτή η προοπτική να τις συσπειρώνει απέναντι στους Παλαιστίνιους. Από την άλλη πλευρά, όμως, καμία αραβική χώρα δεν θα ήθελε να εμπλακεί άμεσα στην επίλυση του Παλαιστινιακού, όπου θα συνεισέφερε, ιδιαίτερα με παροχή καταλυμάτων ή περιοχών για φιλοξενία αμάχων κλπ. Δηλαδή, βλέπουμε στην ουσία τους Παλαιστινίους, σε τελική ανάλυση και με αφορμή το συγκεκριμένο συμβάν, στο οποίο αναφερθήκατε, ότι λειτουργούν ως ένα εμπόδιο στην ομαλοποίηση των σχέσεων με το Ισραήλ και στην ειρήνευση στην περιοχή. Σε αυτό, βέβαια, διαδραματίζει καταλυτικό ρόλο και η επιρροή που έχουν, στην προκειμένη περίπτωση, και οι τρομοκράτες της Χαμάς… Φυσικά. Ο ρόλος της Χαμάς είναι καταλυτικός. Και θα πρέπει να επισημάνουμε, στο σημείο αυτό, κύριε Παναγόπουλε, ότι υπάρχει πολύ μεγάλος αριθμός Παλαιστινίων που δεν επιθυμούν καθόλου τη Χαμάς. Και είναι κάτι παραπάνω από φανερό ότι η δράση της Χαμάς λειτουργεί απολύτως αποτρεπτικά απέναντι στην ομαλοποίηση και την ειρήνευση στην περιοχή, για να μπορέσουν να ζήσουν οι άνθρωποι εκεί ειρηνικά. Και από την άλλη πλευρά, η Χαμάς, έχοντας προκαλέσει την αντίδραση του Ισραήλ στον απόηχο της τρομοκρατικής επίθεσης της 7ης Οκτωβρίου, εκμεταλλεύεται όλη αυτή την κατάσταση στο έπακρο, γιατί θυματοποιεί την όλη κατάσταση και ιδίως του συνόλου των Παλαιστινίων. Αυτό που οφείλουμε να αντιληφθούμε, είναι ότι η Χαμάς δεν είναι αποδεκτή από το σύνολο του παλαιστινιακού λαού.

Υπάρχουν άμεσες ή έμμεσες επιπτώσεις για την εθνική μας ασφάλεια ή την ευρύτερη σταθερότητα στην Ανατολική Μεσόγειο και ποιες είναι αυτές;

Νομίζω ότι οι επιπτώσεις για εμάς ανάγονται στον οικονομικό τομέα και έχει σχέση με την πιθανότητα αύξησης των τιμών του πετρελαίου αλλά και του φυσικού αερίου. Στον τομέα της ασφάλειας, θα πρέπει να σημειώσουμε ότι μία πιθανή χρήση του εναέριου χώρου μας ή οποιαδήποτε άλλη διευκόλυνση προς το Ισραήλ θα ενοχλούσε την Τεχεράνη. Σίγουρα όμως δεν μπορώ να δω άμεση εμπλοκή και επίπτωση για την εθνική μας ασφάλεια.

Η ασφάλεια της ευρύτερης περιοχής επηρεάζεται αρνητικά από την δυνατότητα του Ιράν να κλείσει τα Στενά του Ορμούζ επηρεάζοντας σε μεγάλο βαθμό την ενεργειακή ασφάλεια σε παγκόσμιο επίπεδο. Θεωρώ ότι μία ανατροπή του θεοκρατικού καθεστώτος της Τεχεράνης θα σήμαινε μείωση της γεωπολιτικής αξίας της Τουρκίας, ενώ η καταστροφή του πυρηνικού προγράμματος του Ιράν εκτιμώ ότι θα επηρεάσει θετικά την ασφάλεια της περιοχής και είναι κάτι το οποίο βλέπουν με καλό μάτι και οι αραβικές χώρες.

Πώς αναμένεται να αντιδράσουν μεγάλες δυνάμεις όπως οι ΗΠΑ, η Ρωσία και η Κίνα σε ενδεχόμενη γενικευμένη σύρραξη στη Μέση Ανατολή;

Πρέπει να σας πω ότι εγώ δεν βλέπω γενίκευση της σύρραξης. Σε περίπτωση που συμβεί, εκτιμώ ότι δεν θα υπάρξει άμεση εμπλοκή από Ρωσία και Κίνα. Και οι δύο χώρες θα περιορισθούν σε υποστήριξη του Ιράν πολιτικά ή με αμυντικό υλικό και εξοπλισμούς. Οι ΗΠΑ θα συνεχίσουν την πολιτική υποστήριξη του Ισραήλ και σίγουρα την υποστήριξη με εξοπλισμούς οι οποίοι είναι κρίσιμοι στην καταστροφή του πυρηνικού προγράμματος της Τεχεράνης. Επίσης, πολύ κρίσιμη θεωρείται η υποστήριξη των ΗΠΑ στην αντιμετώπιση των βαλλιστικών επιθέσεων του Ιράν.

Πώς εμπλέκεται η Τουρκία σε όλες αυτές τις εξελίξεις; Τι επιδιώκει, κατά την άποψή σας, ο Ερντογάν;

Η Τουρκία τελευταία μέσω Τράμπ επιχειρεί να αναλάβει ρόλο διαμεσολάβησης επίλυσης του θέματος της μη κλιμάκωσης της σύγκρουσης. Τουρκικές πηγές τονίζουν τελευταία το γεγονός ότι Τράμπ και Ερντογάν συνομίλησαν τηλεφωνικά για την σύγκρουση Ιράν- Ισραήλ δύο φορές σε χρονικό διάστημα δύο ημερών. Ακούγεται παράδοξο η Τουρκία να επιχειρεί να αναλάβει τέτοιο ρόλο όμως είναι άλλη μία απόδειξη του ρόλου που επιχειρεί να αναλάβει στην περιοχή η Άγκυρα, αυτού της μεγάλης δύναμης η οποία μπορεί και παρεμβαίνει για την επίλυση των περιφερειακών συγκρούσεων. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ο πόλεμος στην Ουκρανία.

Από την άλλη πλευρά, η Τουρκία αν και έχει σοβαρά θέματα προς επίλυση με το Ιράν, δεν θα ήθελε να δει το Ισραήλ να βγαίνει νικητής από αυτή τη σύγκρουση, καθώς γνωρίζει ότι στο τέλος του δρόμου οι εξελίξεις θα οδηγήσουν στην αυτονόμηση των Κούρδων του Ιράν και έπεται η κατάσταση των Κούρδων της Τουρκίας. Τα πλήγματα της ισραηλινής πολεμικής αεροπορίας πλησίον της Τουρκίας στο βορειοδυτικό Ιράν ερμηνεύθηκαν από την Άγκυρα ως μήνυμα εναντίον της. Ήδη, η Τουρκία κάνει σχέδια για την επόμενη ημέρα για το βορειοδυτικό Ιράν όπου διαβιούν μεγάλες μάζες τουρκικής καταγωγής.

Ποιο είναι το χειρότερο και ποιο το πιθανότερο σενάριο από στρατηγικής πλευράς, με φόντο τις εξελίξεις στη Μέση Ανατολή;

Το χειρότερο σενάριο είναι η διάχυση της σύγκρουσης κάτι το οποίο δεν βλέπω εγώ από στρατιωτικής πλευράς. Επίσης, πολύ αρνητική εξέλιξη όπως προανέφερα θα ήταν οι οικονομικές – ενεργειακές επιπτώσεις από ένα πιθανό κλείσιμο των στενών του Ορμούζ.

Το πιθανότερο σενάριο είναι η συνέχιση των επιθέσεων του Ισραήλ, η καταστροφή σημαντικών και κρίσιμων υποδομών του πυρηνικού προγράμματος, η μείωση σε πολύ μεγάλο βαθμό του αμυντικού συστήματος του Ιράν και η αποδυνάμωση του καθεστώτος της Τεχεράνης. Η πλήρης επικράτηση της πολεμικής αεροπορίας του Ισραήλ στερεί στον έσχατο βαθμό τις επιχειρησιακές δυνατότητες των Ενόπλων Δυνάμεων του Ιράν.

Η Τεχεράνη θα συνεχίσει τις πυραυλικές επιθέσεις εναντίον του Ισραήλ οι οποίες φαίνεται προς το παρόν να αντιμετωπίζονται από την «ομπρέλα» του Ισραήλ με τη βοήθεια των ΗΠΑ και άλλων χωρών.