«Δεν μπορείτε να αγνοήσετε τον αντίκτυπο αυτού του πολέμου στους μελλοντικούς διαμορφωτές πολιτικής — Όχι οι άνθρωποι που παίρνουν τις αποφάσεις σήμερα, αλλά οι άνθρωποι που είναι 25, 35, 45 σήμερα και που θα είναι οι ηγέτες για τα επόμενα 30 χρόνια, 40 χρόνια»

Η υποστήριξη του Μπάιντεν στο Ισραήλ, εν μέσω τεράστιας αντιπολίτευσης στα μέσα ενημέρωσης και τμήματα του κόμματός του, συνέβαλε στην κατάρρευση της εκλογής του, υποστηρίζει ο Τζακ Λιου σε μια μακρά, ανήσυχη συνέντευξη.

Επιμέλεια: Γιάννης Πεγειώτης

Ο Τζακ Λιου προτάθηκε από τον Πρόεδρο Τζο Μπάιντεν ως πρεσβευτής των ΗΠΑ στο Ισραήλ στις αρχές Σεπτεμβρίου 2023 — ένα μήνα πριν από την εισβολή και τη σφαγή της Χαμάς στο νότιο Ισραήλ. Έφτασε για να αναλάβει το πόστο ένα μήνα μετά από εκείνη την καταστροφή. Ο χρόνος του εδώ, που τώρα τελειώνει με την επιστροφή του Ντόναλντ Τραμπ στον Λευκό Οίκο, ήταν μια περίοδος τρομερής κρίσης, όπως το θέτει, «από την αρχή μέχρι το τέλος».

Την Πέμπτη, ο πρεσβευτής κάθισε στο Τελ Αβίβ για μια ασυνήθιστα μεγάλη συνέντευξη στους Times of Israel – ένα είδος αποχαιρετιστήριας συνομιλίας, με όση ειλικρίνεια του επέτρεπαν οι διπλωματικές του εκτιμήσεις.

Ένας Ορθόδοξος Εβραίος, ο Λιου, 69 ετών, είναι ένας πολύ έμπειρος αξιωματούχος που εργάστηκε ως διευθυντής προϋπολογισμού των προέδρων Κλίντον και Ομπάμα, τότε αρχηγός του προσωπικού και υπουργός Οικονομικών του Ομπάμα. Στη συνέντευξή μας, μίλησε για πολλές πτυχές των αγώνων του Ισραήλ ενάντια σε εξωτερικούς εχθρούς – και την κεντρική θέση της εταιρικής σχέσης του εβραϊκού κράτους με τον μοναδικό ισχυρό παγκόσμιο σύμμαχό του για να διασφαλίσει ότι το Ισραήλ θα βγει ανέπαφο και δυνητικά θα ευδοκιμήσει από τον τρέχοντα πολυμέτωπο πόλεμο.

Η συνεργασία ήταν στρατιωτικά, διπλωματικά και ακόμη και ψυχολογικά απαραίτητη τους τελευταίους 15 μήνες. Έχει επίσης χαρακτηριστεί από έντονες τριβές μεταξύ της κυβέρνησης του Μπάιντεν και της κυβέρνησης του πρωθυπουργού Μπέντζαμιν Νετανιάχου.

Ο Lew συζήτησε τις εντάσεις εκτενώς, με λεπτές αποχρώσεις, ο τόνος του σπάνια ανέβαινε αλλά η γλώσσα του υπογράμμιζε τη σημαντική απογοήτευση. Όταν τον ρώτησα πόσο χρόνο είχαμε, μου έδειξε άφθονο – κάτι που ήταν τυχερό, πρόσθεσε, γιατί «Τείνω να πηγαίνω πολύ». (Η Πέμπτη ήταν εθνική ημέρα πένθους των ΗΠΑ για τον πρόεδρο Τζίμι Κάρτερ, με τα ομοσπονδιακά γραφεία στο σπίτι και τις πρεσβείες στο εξωτερικό επίσημα κλειστά για το κοινό, οπότε ο Λιου πιθανότατα είχε λίγο περισσότερο χρόνο από ό,τι συνήθως.)

Δημοσιεύω τη συντριπτική πλειονότητα των όσων είχε να πει, και πράγματι «προχωράει πολύ». Κάνοντας αυτό, μου φαίνεται, παρείχε μια σπάνια, αβίαστη εικόνα για τις σκέψεις, τις ελπίδες και τις ανησυχίες του ανώτερου εκπροσώπου του πιο ουσιαστικού διεθνούς εταίρου του Ισραήλ.

Πολλά από αυτά που είπε ήταν συναρπαστικά, και μερικές φορές αποκαλυπτικά, όσον αφορά το πώς η κυβέρνηση Μπάιντεν έκανε το διπλωματικό της έργο εδώ, τι πήγε ομαλά, τι όχι και, κυρίως, γιατί δεν το έκανε.

Χωρίς να κατονομάσει τον Νετανιάχου, έδωσε τρεις από αυτές που είπε ότι ήταν πολλές περιπτώσεις όπου υποστήριξε ότι η κυβέρνηση είχε διογκώσει «ιδιωτικές και μικρές διαφορές» με τον Λευκό Οίκο, «τις διεύρυνε και τις δημοσιοποίησε», με αυτό που είπε ότι ήταν αρνητικές στρατηγικές. συνέπειες: Όταν το Ισραήλ επέκρινε τις ΗΠΑ ότι επέτρεψαν την έκδοση ψηφίσματος του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ για κατάπαυση του πυρός στη Γάζα τον Μάρτιο. Όταν το Ισραήλ χαρακτήρισε εσφαλμένα τη στάση των ΗΠΑ για τη σχεδιαζόμενη μεγάλη επιχείρηση του Ισραηλινού Στρατού στη Ράφα και οι ισραηλινοί ισχυρισμοί ότι οι ΗΠΑ επέβαλαν κάτι που ισοδυναμούσε με εμπάργκο όπλων στο Ισραήλ όταν, όπως είπε, «τίποτα δεν σταμάτησε» απαγόρευση μιας αποστολής βομβών 2.000 λιβρών.

Εξέφρασε επίσης τη λύπη του για την αποτυχία του Ισραήλ να δώσει απαντήσεις σε πραγματικό χρόνο στα εξελισσόμενα γεγονότα στη Γάζα, λέγοντας ότι αυτός και άλλοι έχουν παροτρύνει μάταια τους Ισραηλινούς ομολόγους τους, «σε πολλές, πολλές, πολλές περιπτώσεις, συχνά στη μέση της νύχτας: Αν θέλετε να πλαισιώστε αυτήν την ιστορία, λάβετε πληροφορίες πιο γρήγορα, γιατί ξέρετε ότι θα υπάρξει μια αναφορά εκεί έξω που πιστεύετε ότι είναι ανακριβής».

«Η Αμερική έχει τροφοδοτηθεί από μια κάλυψη από τα μέσα ενημέρωσης αυτού του πολέμου, την οποία το Ισραήλ απλώς δεν έχει κάνει αποτελεσματική δουλειά να αντιμετωπίσει», είπε ο Λιου. «Και υπάρχουν τόσα πολλά που μπορείτε να κάνετε μέσω της διπλωματικής οδού για να το διορθώσετε».

Η κοινή γνώμη στην Αμερική «είναι ακόμα σε μεγάλο βαθμό υπέρ του Ισραήλ», σημείωσε. Αλλά «αυτό που έχω πει στους ανθρώπους εδώ ότι πρέπει να ανησυχούν όταν τελειώσει αυτός ο πόλεμος είναι ότι η μνήμη των γενεών δεν πηγαίνει πίσω στην ίδρυση του κράτους ή στον πόλεμο των έξι ημερών ή στον πόλεμο του Γιομ Κιπούρ ή στον η ιντιφάντα ακόμη. Ξεκινά με αυτόν τον πόλεμο και δεν μπορείτε να αγνοήσετε τον αντίκτυπο αυτού του πολέμου στους μελλοντικούς διαμορφωτές πολιτικής — όχι οι άνθρωποι που παίρνουν τις αποφάσεις σήμερα, αλλά οι άνθρωποι που είναι 25, 35, 45 σήμερα και που θα είναι οι ηγέτες για τα επόμενα 30 χρόνια, 40 χρόνια».

Θερμαίνοντας αυτό το θέμα, ο Λιου επεσήμανε ότι «ο Τζο Μπάιντεν είναι ο τελευταίος πρόεδρος της γενιάς του, του οποίου οι αναμνήσεις και η γνώση και το πάθος να υποστηρίξει το Ισραήλ επιστρέφουν στην ιδρυτική ιστορία».

Και πάλι χωρίς να κατονομάσει τον Νετανιάχου, αμφισβήτησε επίσης την προσέγγιση της κυβέρνησης στη μεταπολεμική Γάζα, υποστηρίζοντας ότι δεν υπάρχει ρεαλιστική εναλλακτική λύση σε κάποιον ρόλο για την Παλαιστινιακή Αρχή εάν το Ισραήλ δεν γίνει η μόνιμη δύναμη ασφαλείας που περιπολεί στους δρόμους του θύλακα. Και τόνισε τα στρατηγικά οφέλη για το Ισραήλ από την ομαλοποίηση με τη Σαουδική Αραβία, τα οποία, όπως είπε, θα μπορούσαν να επιτευχθούν εάν το Ισραήλ κινηθεί αξιόπιστα στο θέμα ενός πιθανού αποστρατικοποιημένου παλαιστινιακού κράτους.

Η ομαλοποίηση της Σαουδικής Αραβίας παρέμεινε δυνατή, είπε, «αλλά θα πάρει ηγέτες εδώ πρόθυμους να αναλάβουν κάποιο πολιτικό ρίσκο».

Σε αυτό το πλαίσιο, πρόσθεσε, σχετικά με τον Μπάιντεν, «Όντας με το Ισραήλ αυτούς τους τελευταίους 15 μήνες, με τεράστια αντίθεση στα μέσα ενημέρωσης, σε μέρη του κόμματός του, θα μπορούσατε να υποστηρίξετε ότι συνέβαλε στο να γίνει ανυπέρβλητη η πρόκληση για επανεκλογή του».

Έχω επεξεργαστεί το κείμενο για συντομία και σαφήνεια, αλλά η μεταγραφή που ακολουθεί είναι αρκετά πλήρης.

The Times of Israel: Ήσασταν υποψήφιος πριν, και ξεκινήσατε να εργάζεστε μετά, στις 7 Οκτωβρίου. Αυτή ήταν η περίοδος σας — μια περίοδος τρομερής κρίσης.

Πρέσβης Jack Lew: Αρχίζει να τελειώνει.

Ο πρόεδρος, όταν ήρθε εδώ στις 18 Οκτωβρίου, ήταν πολύ υποστηρικτικός αλλά και ανήσυχος. Προειδοποίησε το Ισραήλ: Μην σε τρώει η οργή όταν αντιμετωπίζεις τις συνέπειες αυτού. Πιστεύετε ότι αυτό συνέβη; Πιστεύετε ότι το Ισραήλ έχει διώξει αυτόν τον πόλεμο με τον σωστό τρόπο ή έχει καταναλωθεί από την οργή;

Αυτή είναι μια περίπλοκη ερώτηση, που δεν είναι «είτε, είτε». Όταν περιγράφω πώς ήταν το Ισραήλ όταν έφτασα εδώ, και σε κάποιο βαθμό πώς το περιγράφω τώρα, είναι ότι το Ισραήλ είναι σε τραύμα. Είναι ένας λαός που δεν έχει βάλει το τραύμα στο παρελθόν, αλλά συνεχίζει. Και μέχρι να λυθεί το θέμα των ομήρων, δεν ξέρω από πού προέρχεται η θεραπεία και το κλείσιμο.

Όταν έφτασα εδώ τον Νοέμβριο, ήταν λίγο τρομακτικό για μένα να ακούω τους ανθρώπους να λένε, Ούτε μια σταγόνα νερό, ούτε μια σταγόνα γάλα, ούτε μια σταγόνα καύσιμο [πρέπει να πάει στη Γάζα] — όταν μιλούσαν για το τάισμα των μωρών και αθώους πολίτες. Η αίσθηση του πώς ορίζεις έναν αθώο πολίτη; Υπάρχουν αθώοι πολίτες μιας κοινότητας που φιλοξενεί τρομοκράτες παντού; Πολλά από αυτά που άκουσα τα απέδωσα σε τραύμα.

Η χώρα έχει προχωρήσει πολύ από εκεί. Υπάρχουν άνθρωποι στη χώρα που θα κάνουν το επιχείρημα: Αρνηθείτε τα πάντα [από άποψη βοήθειας], για να ασκήσετε πίεση στη Χαμάς. Αλλά σε γενικές γραμμές, αυτό που έχω δει στη διάρκεια του έτους από τότε, είναι μια χώρα που παλεύει με την αντιμετώπιση μιας εξαιρετικά δύσκολης πρόκλησης, προσπαθώντας να εμποδίσει τα πράγματα να ξεπεράσουν τη γραμμή.

Δεν σημαίνει ότι όλα ήταν σωστά. Έχω περάσει πολύ χρόνο που βρίσκομαι εδώ ενθαρρύνοντας, από τη στρατιωτική πλευρά, να κάνω τα πράγματα με προσεκτικό, στοχευμένο τρόπο. ενθαρρύνοντας, από την πλευρά της ανθρωπιστικής βοήθειας, να λειτουργήσει ένα γραφειοκρατικό σύστημα και ένα σύστημα ασφαλείας, ώστε να μην πέσετε σε λιμό ή υποσιτισμό.

Ειλικρινά, δεν νομίζω ότι το Ισραήλ έχει λάβει πίστωση, και δεν νομίζω ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν λάβει τα εύσημα, για την αποτροπή της υπέρβασης αυτής της γραμμής. Και είναι δύσκολο: Όταν βρίσκεσαι σε μια στιγμή όπου η τρέχουσα κατάσταση της ζωής στη Γάζα είναι τρομερή, όταν οι ανθρωπιστικές ανάγκες είναι μεγάλες, δεν κερδίζεις πολλά εύσημα για το ότι εμποδίζεις τα πράγματα να περάσουν στον υποσιτισμό και την πείνα. Αλλά νομίζω ότι πρέπει να αναγνωρίσετε τι ηρακλή προσπάθεια [έχει γίνει].

Το γεγονός ότι τώρα μπορώ να μιλήσω για ανθρωπιστική βοήθεια με τους περισσότερους ανθρώπους στη χώρα και να κάνω μια συζήτηση που αντανακλά κοινές αξίες, αυτό είναι μια αλλαγή. Υπάρχουν ομάδες ανθρώπων που θα πουν…

Συμπεριλαμβανομένων κεντρικών ανθρώπων στον συνασπισμό. Ο [υπουργός Οικονομικών Bezalel] Smotrich είπε χθες: Όταν ο Τραμπ αναλάβει την εξουσία, θα κάνουμε το απόλυτο διεθνώς νομικά επιτρεπόμενο ελάχιστο.

Ναι. Αλλά κοιτάξτε, η πραγματικότητα είναι ότι το διεθνές δίκαιο σε αυτό το θέμα δεν είναι διφορούμενο.

Υπάρχουν κάποια πράγματα που, ανάλογα με την περίσταση που βρίσκεσαι, φαίνονται πολύ διαφορετικά. Όσον αφορά τις στρατιωτικές επιχειρήσεις, καλέσαμε το Ισραήλ να σκεφτεί καλά εάν η αξία [ορισμένων] στρατιωτικών επιχειρήσεων αξίζει τον πολιτικό κίνδυνο. Έχω περάσει πολύ χρόνο με στρατιωτικούς ηγέτες προσπαθώντας να καταλάβω πώς σκέφτονται γι’ αυτό.

Οι εξηγήσεις που δίνουν κατ’ ιδίαν είναι πολύ πιο πειστικές από τις δημόσιες εξηγήσεις. Δημόσια, η γλώσσα και η γλώσσα του σώματος έχουν σχεδιαστεί για να στείλουν ένα μήνυμα στη Χαμάς, τη Χεζμπολάχ, το Ιράν: Μην μας δοκιμάζετε. Θα κάνουμε τα πάντα.

Αλλά στην πραγματικότητα, λαμβάνονται πολύ πιο μετρημένες αποφάσεις. Δεν το ακούτε αυτό να αντικατοπτρίζεται στον τρόπο που λέγεται η δημόσια ιστορία. Αυτό είναι πραγματικά επιζήμιο για το Ισραήλ διεθνώς. Όχι ότι θα υπήρχε μεγάλη αποδοχή του εύρους του πολέμου αν περιγραφόταν με τον τρόπο που προτείνω, αλλά τουλάχιστον θα υπήρχε περισσότερη ικανότητα ακρόασης.

Το Ισραήλ δεν δείχνει αρκετή ανθρωπιά στην αφήγησή του – αυτό λέτε;

Υπάρχει έλλειψη ενσυναίσθησης στην αφήγηση που καθιστά πιο δύσκολο για το Ισραήλ να εξηγήσει γιατί πρέπει να επιτεθεί σε ένα σχολείο επειδή δεν είναι σχολείο, επειδή είναι φρούριο. Γιατί πρέπει να χρησιμοποιήσουν στοχευμένα πυρομαχικά για να φτάσουν σε μια τοποθεσία στην οποία είναι πολύ σίγουροι ότι υπάρχουν τρομοκράτες και [όπου] οι παράπλευρες ζημιές είναι περιορισμένες. Και πώς, όπως σε όλους τους πολέμους, όλες οι παράπλευρες ζημιές είναι μια τραγωδία. Υπάρχουν τρόποι να το πεις.

Το Ισραήλ θα έπρεπε να το λέει περισσότερο αυτό;

Θα ήταν πιο εύκολο για ανθρώπους σαν εμένα που προσπαθούν να εξηγήσουν τι συμβαίνει εδώ — όχι να ξεβαμίσουν, να μην πω ότι όλα είναι εντάξει — αλλά τουλάχιστον να το καταλάβουν σε ένα πλαίσιο που αντανακλά τις κοινές αξίες. Θα ήταν κάτι θετικό. Ξέρω ότι δεν είναι κάτι που θεωρείται ιδιαίτερα ελκυστικός τρόπος επικοινωνίας στη γειτονιά, γιατί θεωρείται ότι δείχνει αδυναμία. Αλλά όταν ο πυρήνας της υποστήριξής σας ψάχνει να δει πώς λειτουργείτε σε αυτή την κλίμακα, δεν είναι μόνο οι δημόσιες σχέσεις.

Από την αρχή, πραγματικά, υπήρξε κριτική από την Αμερική για το τι έκανε το Ισραήλ — για «αδιάκριτους βομβαρδισμούς» σε ένα σημείο. ο υπουργός Εξωτερικών [Antony Blinken] μιλούσε συνεχώς ότι υπάρχουν πάρα πολλοί σκοτωμένοι άμαχοι, ότι πρέπει να σταματήσετε να σκοτώνετε αμάχους. Στη συνέχεια, υπήρχαν συγκεκριμένα πράγματα – μην πηγαίνετε στη Ράφα. τερματίστε τον πόλεμο προτού οι Ισραηλινοί Στρατοί είχαν αντιμετωπίσει τη Χεζμπολάχ. Μην απαντάτε με όλα αυτά που έκανε το Ισραήλ εναντίον του Ιράν.

Και όμως στο τέλος αυτής της περιόδου, το Ισραήλ είναι, και ο [Σύμβουλος Εθνικής Ασφάλειας] Τζέικ Σάλιβαν βασικά το είπε …

Ο Τζέικ ήταν πολύ ξεκάθαρος.

… Το Ισραήλ βρίσκεται σε καλύτερη θέση, εν μέρει επειδή έκανε πράγματα που η διοίκηση δεν ήθελε να κάνει.

Σε καθένα από αυτά, ο τρόπος που τα έβαλες είναι λίγο πιο έντονος από μένα. Ο γραμματέας δεν έχει κρύψει την ανησυχία του, και ως κυβέρνηση δεν έχουμε κρύψει την ανησυχία μας, για το μέγεθος των απωλειών αμάχων.

[Αλλά] δεν νομίζω ότι έχετε ακούσει ποτέ τον γραμματέα ή τον πρόεδρο ή τον Τζέικ Σάλιβαν να υποχωρούν από την πρόταση ότι το Ισραήλ είχε δικαίωμα και ευθύνη να διώξει τον πόλεμο, ότι η εξάλειψη της Χαμάς ως στρατού και κυβερνητικής δύναμης είναι ένας κοινός στόχος και ότι η αφήγηση δεν μπορεί να ξεκινήσει στις 8 Οκτωβρίου. Η Χαμάς ξεκίνησε τον πόλεμο και η Χαμάς συνεχίζει να κρατά ομήρους, και ο πόλεμος είναι, υπό αυτή την έννοια, ένας δίκαιος πόλεμος. Δεν ξέρω αν χρησιμοποιούν τις λέξεις «δίκαιος πόλεμος», αλλά όρισαν έναν δίκαιο πόλεμο.

Οι ερωτήσεις σχετικά με τη στόχευση είναι πραγματικές. Υπάρχουν πολλά ερωτήματα για πολλά περιστατικά, όπως υπάρχουν μετά από κάθε πόλεμο. Υπήρξε μια διαδικασία εσωτερικά εξέτασης πραγμάτων που μπορεί να πήγαν στραβά σε διαφορετικά σημεία, που δεν έχει επιλυθεί. Όταν ο γραμματέας λέει ότι υπάρχουν ακόμα ερωτήσεις που πρέπει να απαντηθούν, υπάρχουν ακόμα ερωτήσεις που πρέπει να απαντηθούν. Στο IDF, υπάρχουν ακόμη ερωτήματα που πρέπει να απαντηθούν. Αλλά ουσιαστικά, τίποτα από όσα είπαμε ποτέ δεν ήταν, Απλά σταματήστε τον πόλεμο.

Το μήνυμα στο οποίο έχουμε κολλήσει, με αρκετή πειθαρχία, είναι: Απελευθερώστε τους ομήρους, κατάπαυση του πυρός, μονοπάτι για τον τερματισμό του πολέμου.

Τώρα, [όσον αφορά] τα προληπτικά μας λόγια για την επέκταση του πολέμου σε περισσότερα μέτωπα, πρέπει να το δείτε σε μια χρονική στιγμή. Όταν δόθηκε η πιο έντονη συμβουλή ήταν στην αρχή του πολέμου, όταν η Γάζα ήταν τελείως αναστατωμένη, όταν ο Ισραηλινός Στρατός είχε κατακλυστεί, όταν όλοι, συμπεριλαμβανομένων των στρατιωτικών σχεδιαστών εδώ, περίμεναν μια σκληρή αντίσταση από τη Χεζμπολάχ. Υπήρχαν ισχυρές συμβουλές. Δεν έλεγε ποτέ ότι η Χεζμπολάχ δεν είναι νόμιμος στόχος.

Η Χεζμπολάχ επέκτεινε τον πόλεμο επιτιθέμενος στο Ισραήλ ξεκινώντας από τις 8 Οκτωβρίου. Ποτέ δεν ακούσατε κριτική από τις Ηνωμένες Πολιτείες για το ότι το Ισραήλ πραγματοποιούσε χτυπήματα για σχεδόν ένα χρόνο στο νότιο Λίβανο, επιτίθεται στη Χεζμπολάχ και μειώνει τη Χεζμπολάχ. Στο σημείο που το Ισραήλ πήρε την απόφαση να προχωρήσει [πιο εντατικά εναντίον της Χεζμπολάχ από τον Σεπτέμβριο], είχε ήδη μειώσει σημαντικά την ικανότητα της Χεζμπολάχ στα νότια σύνορα του Λιβάνου, τα βόρεια σύνορα του Ισραήλ.

Υπήρχαν και πράγματα που δεν ξέραμε. Δεν γνωρίζαμε ορισμένες δυνατότητες που είχε το Ισραήλ [– προφανής αναφορά στην έκρηξη από το Ισραήλ χιλιάδων τηλεειδοποιητών της Χεζμπολάχ στους ιδιοκτήτες τους, μεταξύ άλλων επιχειρήσεων. DH] . Είτε το Ισραήλ ανέπτυξε στρατηγικά αυτές τις δυνατότητες, είτε οι περιστάσεις οδήγησαν σε μια απόφαση να χρησιμοποιήσει αυτές τις δυνατότητες σε μια κρίσιμη στιγμή που διαφορετικά μπορεί να χαθούν, είχαν αντίκτυπο στο πώς θα έμοιαζε η μάχη.

Η ικανότητα με την οποία το Ισραήλ ακολούθησε στρατιωτικά – από τη [δολοφονία του ηγέτη της Χεζμπολάχ Χασάν] Νασράλα [σε ένα χτύπημα στη Βηρυτό], μέχρι την εξάλειψη της μαχητικής ικανότητας της Χεζμπολάχ, ο Τζέικ στη συνέντευξή του αναγνώρισε τη σημασία του.

Ακούγεται σαν να κοιτάξατε τι είχε συμβεί στη Γάζα και, σε αυτή τη βάση, θα εκπλαγείτε από το πόσο αποτελεσματικό ήταν το Ισραήλ στην αντιμετώπιση της Χεζμπολάχ.

Δεν νομίζω ότι είναι αναγκαστικά δίκαιο να πούμε ότι θα εκπλαγήκαμε . Νομίζω ότι υπάρχουν εκείνοι στο IDF που ξαφνιάστηκαν.

Πόσο καλά πήγε;

Πόσο καλά πήγε. Έχουμε την τάση να βλέπουμε τους κινδύνους με διαφορετικό τρόπο. Ποτέ δεν αμφισβητήσαμε τη νομιμότητα της καταπολέμησης της Χεζμπολάχ.

Αν κοιτάξετε τον τρόπο με τον οποίο οι ΗΠΑ υποστήριξαν το Ισραήλ σε σχέση με το Ιράν, πραγματικά από τις 7 Οκτωβρίου, από το «Μην» [του Προέδρου Μπάιντεν] . στην αποστολή δύο αεροπλανοφόρων, ενός υποβρυχίου και όλων των πόρων γύρω από αυτό· να συνεργάζονται πολύ στενά οι επιχειρήσεις πληροφοριών μας· να έχουμε την κοινή αεράμυνα σε πραγματικό χρόνο, η οποία απέδειξε φανερά, τον Απρίλιο και τον Οκτώβριο, τη σημασία των συμμαχιών, τη σημασία του συντονισμού. Θα έλεγα, από την οπτική γωνία και των δύο στρατιωτών μας, ότι [μάθαμε ότι] μπορούσαμε να τα καταφέρουμε ακόμη καλύτερα από ό,τι πιστεύαμε ότι θα μπορούσαμε να κάνουμε όταν συγκεντρώσαμε τους πόρους μας με αυτόν τον τρόπο.

Αυτό έχει σχεδόν άπειρη αξία από την άποψη ότι έχει περιοριστεί η ζημιά στο Ισραήλ σε πραγματικά αμελητέα ζημιά από μπαράζ από το Ιράν. Η απόφαση να τοποθετηθεί εδώ το σύστημα αντιπυραυλικής άμυνας THAAD προστέθηκε σε αυτό. Ελέγχω κάθε βράδυ όταν χτυπούν οι σειρήνες: Ποιος πυροβόλησε [για να αναχαιτίσει έναν πύραυλο]; Βοηθάμε με πραγματικούς τρόπους.

Το γεγονός ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες ασχολήθηκαν με το Ισραήλ σε ορισμένα από αυτά τα ζητήματα είχε πραγματικά θετικό αντίκτυπο στον τρόπο με τον οποίο το Ισραήλ προώθησε τα δικά του συμφέροντα. Θα σας δώσω δύο παραδείγματα. Το ένα είναι το Ιράν, το άλλο είναι η Ράφα — ένα μέρος όπου σαφώς είχαμε διαφορές, αλλά επιλύθηκαν.

Στο Ιράν, ήταν σίγουρα η προτίμησή μας να αποφύγουμε να μπούμε σε έναν περιφερειακό πόλεμο. Αλλά υπήρξε μια δέσμευση [μεταξύ μας] που οδήγησε σε μια διαδικασία σχεδιασμού όπου το Ισραήλ απέδειξε την αποτελεσματικότητά του. Το Ισραήλ επέδειξε τις αποτρεπτικές του ικανότητες. Έβγαλε σοβαρούς στρατιωτικούς στόχους με ελάχιστες επιπτώσεις από τους πολίτες και χωρίς να προκαλέσει περιφερειακό πόλεμο. Οπότε θα έλεγα ότι είναι μια περίπτωση να έχουμε συνεργαστεί για να σκεφτούμε ένα πολύ δύσκολο σύνολο στρατιωτικών αποφάσεων.

Επιστρέφουμε στη Ράφα, γιατί δεν υπάρχει αμφιβολία ότι δεν πιστεύαμε ότι η Ράφα έπρεπε να πολεμηθεί με τον τρόπο που πολεμήθηκε η πόλη της Γάζας ή ο Χαν Γιουνίς ή τα κεντρικά στρατόπεδα [της Γάζας]. Ο πληθυσμός είχε μετακινηθεί νότια. Ήταν πυκνά γεμάτη. Είπαμε, δεν μπορείτε να πολεμήσετε σε έναν χώρο σαν αυτόν χωρίς να έχετε καταστροφικό αντίκτυπο, εκτός και αν απομακρύνετε τους ανθρώπους από τη ζημιά και εάν έχετε μια πιο στοχευμένη προσέγγιση στη μάχη. Οι μυστικές υπηρεσίες και οι στρατιωτικοί μας σχεδιαστές συνεργάστηκαν πολύ στενά για να βάλουν κρέας στα κόκαλα.

Τώρα, δεν πρόκειται να πω ότι έφτασαν στο 100%. Εννοώ ότι η Mawasi [ανθρωπιστική περιοχή] είναι ένα σπίτι για ανθρώπους, αλλά έχει τις προκλήσεις του. Αλλά οι [άνθρωποι που είχαν εκκενωθεί στην περιοχή Mawasi] δεν ήταν στη Ράφα και δεν σκοτώθηκαν σε δεκάδες χιλιάδες. Υπήρχαν σχετικά χαμηλός αριθμός θυμάτων αμάχων στη Ράφα.

Δεν έχετε ακούσει ούτε λέξη κριτικής από τον Λευκό Οίκο, το Στέιτ Ντιπάρτμεντ, το Υπουργείο Άμυνας, από τις Ηνωμένες Πολιτείες, για την επιχείρηση στη Ράφα

Αν κοιτάξετε τη στρατιωτική δράση στη Ράφα, υπάρχουν μέρη για να επιστρέψουν οι άνθρωποι στη Ράφα, επειδή ήταν μια στοχευμένη στρατιωτική ενέργεια με γνώμονα τις πληροφορίες. Δεν έχετε ακούσει ούτε λέξη κριτικής από τον Λευκό Οίκο, το Στέιτ Ντιπάρτμεντ, το Υπουργείο Άμυνας, από τις Ηνωμένες Πολιτείες, για την επιχείρηση στη Ράφα. Είναι λάθος όταν οι άνθρωποι λένε, όπως κάνουν μερικές φορές, «Μας είπες να μην το κάνουμε, και το κάναμε». Έγινε με τρόπο που περιόρισε ή εξάλειψε πραγματικά τις τριβές μεταξύ των Ηνωμένων Πολιτειών και του Ισραήλ, αλλά και οδήγησε σε πολύ καλύτερο αποτέλεσμα.

Λέτε ότι οι ΗΠΑ έσωσαν το Ισραήλ από το να λειτουργήσει με τρόπο που σχεδίαζε να λειτουργήσει που θα ήταν καταστροφικός;

Δεν θέλω να το χαρακτηρίσω έτσι. Νομίζω ότι είχαν διαφορετική ιδέα για το πώς θα είχαν προχωρήσει. Νομίζω ότι επέστρεψαν και το ξανασκέφτηκαν με τρόπο που ήταν πολύ θετικός ως προς τον τελικό αντίκτυπο — τόσο από την άποψη του αντίκτυπου εκείνη την εποχή όσο και από στρατηγικής πλευράς.

Γενικότερα, θέλω να επιστρέψω στη στάση του Blinken [καταγγέλλοντας τις απώλειες αμάχων] στη Γάζα, στη στάση των ΗΠΑ για τον χειρισμό του πολέμου στη Γάζα από το Ισραήλ. Κατάλαβα τι είπατε, αλλά ήταν σχεδόν σαν να περίμεναν οι Ηνωμένες Πολιτείες ότι το Ισραήλ θα μπορούσε να κάνει το σχεδόν αδύνατο – να νικήσει τη Χαμάς χωρίς θύματα αμάχων και απώλειες. Οι στρατιωτικοί εμπειρογνώμονες θα έλεγαν ότι, μιλώντας σχετικά, το Ισραήλ πολέμησε αποτελεσματικά στοχεύοντας τους κακούς ανθρώπους και προσπαθεί να ελαχιστοποιήσει [τα θύματα αμάχων] σε ένα αστικό περιβάλλον στο οποίο ο εχθρός μάχεται από σχολεία, τζαμιά και νοσοκομεία κ.λπ.

Η αμερικανική προσδοκία για το Ισραήλ, σε πολλούς Ισραηλινούς, θα φαινόταν μη ρεαλιστική. Η ευρέως διαδεδομένη ισραηλινή αίσθηση θα ήταν, εσείς, οι Αμερικανοί, δεν θα μπορούσατε να το κάνατε καλύτερα.

Πιστεύετε ότι εάν το Ισραήλ είχε λάβει υπόψη τις προειδοποιήσεις του γραμματέα νωρίτερα σε αυτή τη σύγκρουση, θα υπήρχαν λιγότερα θύματα αμάχων;

Δεν νομίζω ότι το μήνυμα που δόθηκε από τις Ηνωμένες Πολιτείες [σχετικά με πάρα πολλές απώλειες αμάχων στη Γάζα] αντικατόπτριζε μια μη ρεαλιστική κατανόηση του αστικού πολέμου

Δεν μπορώ να μιλήσω για το ποιες είναι οι αντιλήψεις στο Ισραήλ. Δεν νομίζω ότι το μήνυμα που δόθηκε από τις Ηνωμένες Πολιτείες αντανακλούσε μια μη ρεαλιστική κατανόηση του πολέμου των πόλεων. Έχουμε κάνει αστικό πόλεμο ενάντια σε εχθρούς που δεν βρίσκονται στο ίδιο, αλλά παρόμοιο περιβάλλον. Στην πραγματικότητα μοιραστήκαμε όσα μάθαμε σε μέρη όπως η Φαλούτζα και η Μοσούλη, κάτι που νομίζω ότι ήταν ένα όφελος, παρά την προηγούμενη εμπειρία του Ισραήλ στη Γάζα.

Δεν νομίζω ότι είχαμε ποτέ την ιδέα ότι μπορείς να φτάσεις στο μηδέν. Λέγοντας «πάρα πολύ» δεν σημαίνει ότι η εναλλακτική είναι μηδενική. Είναι μια ψευδής απλοποίηση του μηνύματος. Το μήνυμα ήταν ότι πρέπει να γίνει με τρόπο που να ελαχιστοποιεί [τα θύματα αμάχων]. Και πραγματικά πιστεύω ότι οι μάχες αντικατοπτρίζουν ότι [το Ισραήλ το έλαβε υπόψη του.

Στις συνομιλίες που έχω [με Ισραηλινούς στρατιωτικούς], οι άνθρωποι προσβάλλονται [με την ιδέα] που πιστεύουμε ότι δεν τους ένοιαζε εξαρχής. Ξέρω ότι τους ένοιαζε στην αρχή. Γνωρίζουμε ότι ως στρατιωτικοί σχεδιαστές, δεν είναι [περίπτωση] να βγούμε [για μάχη] χωρίς να ανησυχούμε για τις επιπτώσεις στους αμάχους. Αλλά όπως έχει πει ο γραμματέας τόσες φορές, η πρόθεση και οι συνέπειες πρέπει να διατηρηθούν και οι δύο… Η πρόθεσή σας να περιορίσετε πρέπει να συνδυάζεται με ένα αποτέλεσμα.

Καθώς κοιτάζετε την πορεία του πολέμου, ο αντίκτυπος των μαχών στους αμάχους σίγουρα δεν έχει εξαφανιστεί, αλλά το ποσοστό των θυμάτων έχει μειωθεί πολύ. Όσον αφορά το ερώτημα ποιοι στόχοι αξίζουν τον κίνδυνο, νομίζω ότι υπάρχει μεγάλη προσοχή για να ληφθεί αυτό υπόψη. Από τη στιγμή που έφτασα εδώ μέχρι τώρα, νομίζω ότι όλοι έχουν μάθει περισσότερα καθημερινά για το πώς να είναι πιο αποτελεσματικοί στους στρατιωτικούς στόχους και να περιορίζουν τις παράπλευρες συνέπειες. Δεν νομίζω ότι έχουμε πει ποτέ ότι μπορείτε να μηδενίσετε τις παράπλευρες συνέπειες.

Δεν μπορεί να είναι μη ρεαλιστικός στόχος να ταΐζουμε τους ανθρώπους έτσι ώστε η πείνα να μην γίνει πηγή θυμάτων και να μην υπάρχει διαθέσιμη ιατρική περίθαλψη

Είναι σημαντικό να μην συγχέουμε τα πράγματα που έχουμε θέσει ως σοβαρές ανησυχίες — έχουμε εκφράσει σοβαρές ανησυχίες για τον περιορισμό των απωλειών αμάχων. έχουμε εκφράσει σοβαρές ανησυχίες σχετικά με την ανάγκη να προμηθευόμαστε αρκετά τρόφιμα και ιατρικές προμήθειες — θέτοντας μη ρεαλιστικούς στόχους. Δεν μπορεί να είναι μη ρεαλιστικός στόχος να ταΐζουμε τους ανθρώπους έτσι ώστε η πείνα να μην γίνει πηγή θυμάτων και να μην υπάρχει διαθέσιμη ιατρική περίθαλψη. Στην πραγματικότητα εργάζομαι μέρα και νύχτα με την COGAT για την επίλυση αυτών των προβλημάτων.

Με κάποια επιτυχία;

Ναί. Κοίτα, το τελικό αποτέλεσμα μας αφήνει να συνεχίσουμε να πιέζουμε.

Υπάρχει όμως κάποια ετοιμότητα, υπάρχει αλληλεπίδραση;

Ναί. Έχω συνεργαστεί στενά με τα υψηλότερα στελέχη της COGAT για όλο το διάστημα που βρίσκομαι εδώ, και στο Υπουργείο Άμυνας και στο Γραφείο του Πρωθυπουργού. Αυτό δεν είναι μόνο ρητορική — αυτό που λέμε, πρέπει να το κάνεις. Ξέρω περισσότερες λεπτομέρειες για λειτουργικά ζητήματα από τα περισσότερα άτομα στην κυβέρνηση εδώ. Υπήρξαν μέρες που ο πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών γνώριζε τις επιχειρησιακές λεπτομέρειες [των προμηθειών βοήθειας στη Γάζα], πόσα φορτηγά, πού κινούνταν και ήθελε να μάθει αν συνέβη αυτό που επιχειρήθηκε. Δεν λέμε απλώς, όπως να κάνουμε το αδύνατο. Είμαστε στην πραγματικότητα συνεργάτης, που βοηθάμε να επιτευχθούν πράγματα.

Και λαμβάνετε απάντηση, υπάρχει προθυμία να ακούσετε τι λέτε;

Ναι, αν έπρεπε να δώσω μια καλή άποψη σε αυτό, υπήρξε περισσότερη προθυμία να το ολοκληρώσω παρά υπήρχε προθυμία να διαφημίσω ότι το κάνω.

)

Δεν το εννοώ από άποψη εξωτερικής κατανάλωσης. Είναι ένα ευαίσθητο θέμα εδώ στο Ισραήλ — πόσο κάνουν; Όταν υπήρχαν διαδηλωτές [στην ισραηλινή πλευρά των συνόρων της Γάζας] που σταματούσαν φορτηγά να εισέλθουν, ξέρω τι έκανε το IDF. Μιλούσα με τον υπουργό Άμυνας και τον αρχηγό του επιτελείου του καθημερινά γι’ αυτό. Έκαναν πράγματα που ήταν πολύ δύσκολα. Και άνοιξαν το δρόμο για να μπουν τα φορτηγά μέσα. Αλλά δεν είναι σαν να τους έδωσε πολλά εύσημα ο κόσμος γι’ αυτό, γιατί δεν πήραν πολλά εύσημα.

Το Ισραήλ δεν διαφήμισε το γεγονός ότι ωθούσε αποφασιστικά βοήθεια στη Γάζα.

Όταν τα σχόλιά σας σχετικά με το πόσο σκληροί είστε, είναι δυνατά και όταν προσπαθείτε να κάνετε τα πράγματα που μπορεί να ανταποκρίνονται στην ανάγκη ήπια, καταλήγετε να έχετε μια μερική άποψη στον κόσμο [για αυτό που κάνετε]. Ειδικά όταν υπάρχουν άλλοι άνθρωποι που λένε μια ιστορία που δεν έχει στόχο να σας δώσει το πλεονέκτημα της αμφιβολίας.

Αυτή η ερώτηση σχετίζεται με το πλαίσιο στο οποίο ισχύουν σχεδόν όλα όσα έχουμε συζητήσει μέχρι τώρα: Υπάρχουν πάνω από δύο εκατομμύρια άνθρωποι στη Γάζα. Πόσοι από αυτούς δεν ταυτίζονται, δεν υποστηρίζουν, δεν είναι συνένοχοι, δεν εμπλέκονται στη Χαμάς; 

Δεν ξέρω πώς να το απαντήσω. Δεν νομίζω ότι το κάνει κανείς. Εάν θέλετε να θέσετε το ερώτημα, «Ποιος πολέμησε ενεργά με τη Χαμάς και υποστήριξε υλικά τη Χαμάς;», δεδομένων των πληροφοριών που έχουν συγκεντρωθεί [από τις βάσεις δεδομένων της Χαμάς] στις σήραγγες, το Ισραήλ θα έχει τη δυνατότητα να γνωρίζει πολύ περισσότερα για αυτό.

Πώς μπαίνεις στις καρδιές και στο μυαλό των ανθρώπων; Δεν μπορείτε να κάνετε τις ερωτήσεις, «Έχει κανείς ποτέ συμπάθεια [στη Χαμάς]» ή «Έχει κάποιο μέλος της οικογένειας που να είναι συμπονετικό;» Γιατί πολύ σύντομα μιλάς για όλους. Έτσι, όταν τίθεται το ερώτημα «όλοι είναι τρομοκράτες», αυτή είναι μια γραμμή έρευνας που οδηγεί σε πολύ άσχημα αποτελέσματα. Τερματίζεις έναν πόλεμο κάποια στιγμή με ανθρώπους ενάντια στους οποίους πολεμούσες και μετά τον άμαχο πληθυσμό. Πρέπει να εστιάσετε στους ανθρώπους με τους οποίους πολεμούσατε. Αν γίνει θέμα προσδιορισμού ολόκληρου του πληθυσμού της Γάζας, δεν υπάρχει λύση.

Επιτρέψτε μου λοιπόν να περιοριστώ. Το Νοσοκομείο Kamal Adwan [όπου επιχειρούσαν τα στρατεύματα των IDF τον Δεκέμβριο]. Ο ισραηλινός ισχυρισμός είναι ότι αυτό ήταν ένα στρατιωτικό/νοσοκομείο της Χαμάς, και ο αρχηγός του νοσοκομείου έκανε προπόνηση γιατί πίστευε ότι δεν θα τον αγγίξουν ποτέ, αλλά βασικά ήταν ένας τύπος της Χαμάς που διοικούσε μια βάση της Χαμάς. Αυτή είναι η διέξοδος, αυτή είναι η κατάσταση όπως την καταλαβαίνεις ή δεν ξέρεις;

Μπορώ να δω ποιο ήταν το επίπεδο των μαχών στο νοσοκομείο Kamal Adwan. Δεν ήταν η αντίσταση λίγων απομονωμένων αγωνιστών. Έγινε μια σκληρή μάχη. Ήταν σαφές ότι υπήρχαν σημαντικοί μαχητές της Χαμάς ενσωματωμένοι εκεί

Προφανώς δεν βρίσκομαι στο έδαφος, επομένως όλα όσα έχω αντικατοπτρίζουν αυτά που ακούω από τον Ισραηλινό Στρατό και όσα κυκλοφορούν στα μέσα ενημέρωσης από τη Χαμάς.

Θα σας πω τι έχω πει σε ανθρώπους στην Ουάσιγκτον που μου κάνουν την εξής ερώτηση: Το να γνωρίζω τον ακριβή ρόλο που έπαιξε ένα άτομο είναι πέρα ​​από την ικανότητά μου να είμαι ειδικός, αλλά μπορώ να δω ποιο είναι το επίπεδο των μαχών στον Kamal Adwan Νοσοκομείο έχει. Δεν ήταν η αντίσταση λίγων απομονωμένων αγωνιστών. Έγινε μια σκληρή μάχη. Ήταν σαφές ότι υπήρχαν σημαντικοί μαχητές της Χαμάς ενσωματωμένοι εκεί, με διάφορα είδη κεφαλαίων, τόσο σε επίπεδο επικοινωνίας όσο και σε μάχες.

Είμαστε ίσως η μόνη χώρα στον κόσμο τώρα που δίνει στο Ισραήλ το πλεονέκτημα της αμφιβολίας

[Όσον αφορά το αν ήταν ένα] νοσοκομείο έναντι στρατιωτικής εγκατάστασης, σε κάποιο επίπεδο, ήταν και τα δύο. Υπάρχουν ερωτήματα για το τι είδους νοσοκομείο ήταν, ποιον νοσηλευόταν. Δεν ξέρω όλες τις απαντήσεις σε αυτό. Η πρόκληση στην καταπολέμηση της Χαμάς είναι ότι ενσωματώνονται σε εγκαταστάσεις που ήταν σχολεία, που δεν είναι πια σχολεία, που είναι τώρα πεδία μάχης. Χρησιμοποιούν τους πόρους ενός νοσοκομείου και κάτω από ένα νοσοκομείο και έχουν προστασία στα μάτια του κόσμου γιατί δεν είναι καλό να πολεμάς σε ένα νοσοκομείο. Είμαστε ίσως η μόνη χώρα στον κόσμο τώρα που δίνει στο Ισραήλ το πλεονέκτημα της αμφιβολίας.

Και μετά κοιτάμε τις συνέπειες, και κοιτάμε τον στρατιωτικό στόχο, και είμαστε πολύ μετρημένοι σε αυτό που λέμε, γιατί καταλαβαίνουμε ότι πολεμούν έναν πολύ δύσκολο εχθρό.

Όλοι θα μάθουμε περισσότερα για το Νοσοκομείο Kamal Adwan σε εύθετο χρόνο. Αλλά αυτό που βλέπω αντικειμενικά είναι απόδειξη μιας σημαντικής παρουσίας της Χαμάς. Ξέρω τι έκανε ο διευθυντής και τι δεν ήξερα για το τι συνέβαινε στο κτίριο του; Πώς μπορώ να το ξέρω αυτό;

Αλλά το Ισραήλ πρέπει να είναι σε θέση να απαντήσει σε ερωτήσεις σχετικά με το πώς μεταχειρίζεται τους ανθρώπους που κρατά, γιατί κρατά ανθρώπους. Και το γεγονός ότι υπάρχει τόσο περιορισμένη πρόσβαση σε άτομα που κρατούνται οδηγεί σε ερωτήματα που δεν εξαφανίζονται ποτέ.

Θέλω να ρωτήσω για τις διαπραγματεύσεις για την κατάπαυση του πυρός. Έχετε τον υπουργό Εξωτερικών να λέει στους New York Times ότι κάθε φορά που υπάρχει δημόσιο φως μεταξύ των ΗΠΑ και του Ισραήλ και η αντίληψη ότι η πίεση αυξανόταν στο Ισραήλ, η Χαμάς έχει αποσυρθεί από τη συμφωνία για κατάπαυση του πυρός και την απελευθέρωση ομήρων. Αλλά όπως έχουμε ήδη συζητήσει, υπήρξε πολύ φως της ημέρας.

Υπάρχουν μερικές περιπτώσεις όπου είχαμε δημόσια ζητήματα [διαφωνίας με το Ισραήλ], αλλά υπήρξαν πολλά σημεία στα οποία η κυβέρνηση του Ισραήλ πήρε ιδιωτικές και μικρές διαφορές και τις διεύρυνε και τις δημοσιοποίησε

Αυτό που είπε ο γραμματέας σε κάποιο επίπεδο ήταν πολύ αληθινό: Όποτε υπάρχει φως της ημέρας, η Χαμάς το εκμεταλλεύεται. Αυτό που δεν νομίζω ότι είναι σωστό είναι η ερμηνεία των όσων είπε. Δεν νομίζω ότι δημιουργήσαμε αυτό το φως της ημέρας. Υπάρχουν μερικές περιπτώσεις όπου είχαμε δημόσια ζητήματα, αλλά υπήρξαν πολλά σημεία στα οποία η κυβέρνηση του Ισραήλ πήρε ιδιωτικές και μικρές διαφορές και τις διεύρυνε και τις δημοσιοποίησε.

Και το στρατηγικό αποτέλεσμα αυτού ήταν πολύ ανησυχητικό για μένα. Και δεν μπορώ να το εξηγήσω με στρατηγικούς όρους. Υπάρχουν και άλλοι όροι με τους οποίους θα μπορούσε κανείς να το εξηγήσει.

Θα σας δώσω μερικά παραδείγματα. Υπήρχε ένα σημείο όταν βρισκόμασταν στον ΟΗΕ προσπαθώντας να πείσουμε το Συμβούλιο Ασφαλείας να εγκρίνει ψηφίσματα που συνδέουν την απελευθέρωση των ομήρων με την κατάπαυση του πυρός. Ο κόσμος ξεγλιστρούσε μακριά μας. Αλλάξαμε τη γραμματική δομή μιας παραγράφου που συνδέει τα δύο μαζί. Είπαμε ότι η πολιτική μας δεν άλλαξε.

Και η κυβέρνηση του Ισραήλ προσχώρησε στη Χαμάς λέγοντας: Αλλάξαμε την πολιτική μας. Λοιπόν, την τελευταία φορά που έλεγξα, η κυβέρνηση των Ηνωμένων Πολιτειών μπορεί να χαράξει τη δική της πολιτική. Γιατί ήταν απαραίτητο να πούμε, Αλλάξαμε την πολιτική μας, επειδή η γραμματική και η δομή της πρότασης ήταν διαφορετική;

Μιλάτε για το ψήφισμα που προέκυψε τον Μάρτιο .

Γυρίζεις το ρολόι μπροστά. Τώρα πρέπει να ασκήσουμε βέτο σε ψηφίσματα. Είμαστε μόνοι στο βέτο. Προσπαθούσαμε να παρατείνουμε την περίοδο που δεν ήμασταν οι μόνοι που συνδέαμε τις [εκκλήσεις για απελευθέρωση των ομήρων και κατάπαυση του πυρός], γιατί πιστεύαμε ότι αυτός ήταν ο τρόπος για να βγάλουμε τους ομήρους. Πιστεύαμε ότι ήταν ο τρόπος για να διατηρήσουμε την παγκόσμια πίεση στη Χαμάς. Και νομίζω ότι η διαφορά ήταν μια επιλογή.

Θα σας δώσω ένα άλλο παράδειγμα, ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα. Μιλήσαμε για τη Ράφα νωρίτερα. Μπορείτε να επιλέξετε να το χαρακτηρίσετε ως, είπαμε στο Ισραήλ να μην [διεξάγει μια μεγάλη επιχείρηση], ή ως, Περιγράψαμε συνθήκες όπου ίσως φαινόταν αδύνατο, αλλά όταν καταλάβετε πώς να το κάνετε με αυτόν τον τρόπο, αποδεικνύει ότι δεν ήταν αδύνατο.

Επομένως, η αμερικανική κυβέρνηση δεν έλεγε: Μην πηγαίνετε στη Ράφα. Αντίθετα, λέγατε, μην πάτε στη Ράφα με τον τρόπο που μας λέτε το σχέδιό σας να πάτε στη Ράφα;

Δεν είχαν άδικο όταν άκουσαν ότι δεν ήμασταν ενθουσιασμένοι με το να πάει η μάχη στη Ράφα, με δύο εκατομμύρια ανθρώπους, περίπου, στη Ράφα. Αλλά ποτέ δεν είπαμε, μην πάτε. Είπαμε, εκτός αν μπορείτε να συγκινήσετε τον κόσμο…

Και δεν πιστεύουμε ότι μπορείτε να το κάνετε, παρεμπιπτόντως. Ειπώθηκε κι αυτό.

Ναι. Καλά.

Καλά. Μας αποδείξατε ότι κάνουμε λάθος, και επομένως…;

Αυτό είναι καλό. Και ποτέ δεν ακούσατε λέξη κριτικής [για το πώς το Ισραήλ χειρίστηκε τη Ράφα].

Το τρίτο παράδειγμα που επρόκειτο να δώσω, κατά κάποιο τρόπο είναι το πιο σημαντικό: Αυτό το ζήτημα του εμπάργκο [ που φαινομενικά επιβλήθηκε από τις ΗΠΑ στο Ισραήλ].

Εμπάργκο όπλων δεν είχαμε ποτέ, ούτε τον Μάιο, ούτε από τότε. Ποτέ… Είχαμε μια δημόσια διαφωνία για τις βόμβες των 2.000 λιβρών

Η λέξη εμπάργκο είναι μια αρκετά σκληρή λέξη. Έκανα πολλές κυρώσεις στην καριέρα μου στο Υπουργείο Οικονομικών και το Στέιτ Ντιπάρτμεντ. Το εμπάργκο είναι μια λέξη με πολύ συγκεκριμένη σημασία.

Εμπάργκο όπλων δεν είχαμε ποτέ, ούτε τον Μάιο, ούτε από τότε. Ποτέ.

Είχαμε μια δημόσια διαφωνία για τις βόμβες των 2.000 λιβρών. Γιατί έπληξε αυτό στον στενότερο σύμμαχο του Ισραήλ, που το υποστηρίζει καθημερινά από τις 7 Οκτωβρίου, με εξαιρετικές ροές υλικού και υποστήριξης, γιατί το χαρακτηρίζει εμπάργκο; Δεν ήταν.

Τώρα, καταλαβαίνω ότι κάποια πράγματα επιβραδύνθηκαν και καταλαβαίνω ότι υπήρχε μια θεμιτή διαφορά απόψεων ως προς το αν η επιβράδυνση ήταν πολιτική ή απλώς γραφειοκρατία. Αλλά τίποτα δεν σταμάτησε εκτός από ένα όπλο.

Τώρα, μπορείτε να πείτε, Ω, αλλά είναι ένα σημαντικό όπλο. Αυτή είναι μια συζήτηση που μπορείτε να κάνετε μεταξύ των πιο στενών φίλων χωρίς πολύ φως της ημέρας, για να πείτε: Ποιοι είναι οι κατάλληλοι τρόποι χρήσης βομβών 2.000 λιβρών σε πυκνοκατοικημένες αστικές περιοχές. Το να πεις ότι ο πιο στενός σου σύμμαχος σου έχει βάλει εμπάργκο, νομίζω ότι κάνει περισσότερο κακό παρά καλό.

Το έχω απωθήσει εσωτερικά σε κυβερνητικούς κύκλους. Απώθησα δημόσια. Αυτές είναι επιλογές που κάνετε όσον αφορά τον χαρακτηρισμό των διαφορών. Δεν νομίζω ότι σε καμία από αυτές τις περιπτώσεις εννοούσαμε να δημιουργήσουμε το φως της ημέρας που κατέληξε να δει η Χαμάς. Νομίζω ότι ήταν στρατηγικός λάθος υπολογισμός.

Για πολιτικούς σκοπούς.

Προσέχω να μιλάω σε αυτό που λέω.

Οι πραγματικές λεπτομέρειες: Οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν έχουν παραδώσει καθόλου βόμβες 2.000 λιβρών στο Ισραήλ κατά τη διάρκεια των τελευταίων 15 μηνών; Έχει επηρεαστεί κάποιο άλλο όπλο;

Όλα τα άλλα ρέουν. Μπορεί να υπήρξαν περίοδοι όπου ήταν πιο αργή, αλλά σε γενικές γραμμές [ρέει].

Τους πρώτους μήνες του πολέμου, παρακολουθούσαμε όλες τις κανονικές διαδικασίες. Δύο φορές, ο γραμματέας δεν ειδοποίησε το Κογκρέσο. Είναι μεγάλη υπόθεση στις Ηνωμένες Πολιτείες να γυρίζεις το Κογκρέσο. Οι περισσότεροι άνθρωποι δεν επιβιώνουν πηγαίνοντας στο Κογκρέσο. Αλλά ήταν μια επείγουσα στιγμή, και το να στείλω ό,τι χρειαζόταν στο χρονικό πλαίσιο που χρειαζόταν, ήταν ένα δραματικό βήμα. Συνήθως υπάρχει μια περίπλοκη διαδικασία αναθεώρησης πριν εγκριθούν οι στρατιωτικές μεταφορές, η οποία βραχυκυκλώθηκε.

Καθώς έμπαινες πιο βαθιά στον πόλεμο, το επιχείρημα για την παράκαμψη όλων αυτών των διαδικασιών γινόταν πιο δύσκολο να υπερασπιστείς, και αν συνέχιζες να το κάνεις, θα μπορούσε τελικά να είχε θέσει σε κίνδυνο την ικανότητα διατήρησης της υποστήριξης. Διότι αν πας πολύ μακριά στην εργασία γύρω από το Κογκρέσο, μερικές φορές σου δίνεται ένα μάθημα. Έτσι, μερικά από τα πράγματα χρειάστηκαν λίγο περισσότερο χρόνο για να ξεφύγουν από τα διαφορετικά κανάλια κριτικής.

Για να αποφασίσει ο γραμματέας, πρέπει να υπογράψουν πολλά διαφορετικά γραφεία. Υπήρχαν κάποιοι που μπορεί να είχαν πάρει το μήνυμα ότι επειδή δεν παρακάμπτουμε τη διαδικασία, δεν χρειάζεται να βιαστούν; Ισως. Οι γραφειοκρατίες είναι γραφειοκρατίες παντού. Συμβαίνει σε κάθε κυβέρνηση.

Νομίζω ότι αυτό θεωρήθηκε ότι συνδέεται με τις βόμβες των 2.000 λιβρών. Ειλικρινά, δεδομένης της προσωπικής υποστήριξης που έδειξε ο πρόεδρος, και όχι απλώς έδειξε — η προσωπική υποστήριξη του προέδρου δεν βρίσκεται σε εξέλιξη τέσσερα χρόνια, αλλά 50 χρόνια. Προέρχεται από την καρδιά του. Δεδομένου ότι ο υπουργός έχει κάνει ό,τι ήταν ανθρωπίνως δυνατό για να βοηθήσει στην προώθηση ενός μονοπατιού εδώ για να υποστηρίξουν οι ΗΠΑ το Ισραήλ και να φτάσουν σε ένα καλύτερο αποτέλεσμα, θα μπορούσε να είχε λίγο περισσότερη εμπιστοσύνη ότι δεν ήταν όπως πίστευαν οι άνθρωποι ότι έμοιαζε .

Δεν μπορώ καν να σας πω τι κάνουν πολλά από αυτά τα πράγματα στη λίστα [του υλικού που παρέχεται στο Ισραήλ από τις ΗΠΑ]. Είναι σε ένα επίπεδο τεχνικής λεπτομέρειας στο οποίο συνήθως δεν μπαίνουν οι υπεύθυνοι χάραξης πολιτικής. Ξέρω βεβαίως ότι δεν υπήρχε απόφαση στην κορυφή για αυτά τα πράγματα, γιατί δεν ξέρουν καν ποια είναι μερικά από αυτά.

Η βόμβα των 2.000 λιρών είναι μεγάλη υπόθεση…

Ναι, και το έχουμε δημοσιοποιήσει.

… αυτό δεν έχει καμία σχέση με τις [δυνητικές δυνατότητες του Ισραήλ όσον αφορά] το Ιράν;

Θα είμαι προσεκτικός στο πώς θα απαντήσω στην ερώτηση. Οι στρατιωτικές επιχειρήσεις του Ισραήλ στον Λίβανο, τη Συρία και το Ιράν δεν έχουν δείξει ξεκάθαρα καμία μείωση στην ικανότητα του Ισραήλ να επιτύχει τους στρατηγικούς του στόχους.

Το ερώτημα πώς διασφαλίζετε, στο μέλλον, ότι το Ισραήλ έχει αυτό που χρειάζεται, όταν το χρειάζεται, δεν έχει επηρεαστεί αρνητικά. Έγινε κάποια προσεκτική λήψη αποφάσεων… αλλά δεν επηρέασε το αποτέλεσμα. Δεν είναι μια πολιτική που λέει ότι το Ισραήλ δεν θα πάρει ποτέ βόμβες 2.000 λιβρών.

Ποιος φταίει που δεν έχει γίνει συμφωνία ομήρων; Και πάλι, ο γραμματέας το περασμένο Σαββατοκύριακο έριξε την ευθύνη στη Χαμάς. Ωστόσο, ιδιωτικά, και ο ρεπόρτερ μας το έχει αναφέρει αυτό από το DC, υπάρχουν Αμερικανοί αξιωματούχοι που λένε ότι αυτό δεν συμβαίνει στην πραγματικότητα, ότι πολλές ευθύνες βαρύνουν τον Νετανιάχου, ότι πρόσθεσε νέους όρους , επιβράδυναν τις συνομιλίες. Η Αίγυπτος και το Κατάρ έχουν κατηγορήσει το Ισραήλ και περισσότεροι Ισραηλινοί κατηγορούν τον Νετανιάχου για το γεγονός ότι δεν έχουμε υπογράψει συμφωνία. Τι συμβαίνει λοιπόν εδώ;

Αυτό ήταν δύσκολο γιατί ο γραμματέας ήταν πολύ ξεκάθαρος, ο Τζέικ ήταν πολύ ξεκάθαρος, ο Μπρετ [ΜακΓκουρκ, ο τσάρος της Μέσης Ανατολής του Λευκού Οίκου] ήταν πολύ ξεκάθαρος, ότι η Χαμάς ήταν άκαμπτη και ήταν ο λόγος που το κάναμε». δεν καταλήξαμε σε συμφωνία. Αυτό μπορεί να είναι αλήθεια, ενώ είναι επίσης αλήθεια ότι το Ισραήλ έχει προβεί σε ενέργειες που ήταν προκλητικές.

Στην πραγματικότητα πιστεύω ότι ορισμένα από τα πράγματα που έκανε το Ισραήλ δεν είχαν ουσιαστικό αντίκτυπο στο αν υπάρχει ή όχι συμφωνία, αλλά έχουν μετατοπίσει την ευθύνη στο κοινό, με τον τρόπο που περιγράφετε, λόγω των πραγμάτων που λέγονται .

Επιτρέψτε μου να σας δώσω ένα παράδειγμα: όπου όλοι επικεντρώνονται στον Διάδρομο της Φιλαδέλφειας [που εκτείνεται κατά μήκος των συνόρων Γάζας-Αιγύπτου]. Όπως τα περισσότερα ζητήματα, είναι ένα περίπλοκο ζήτημα. Όταν συμφωνήθηκε το πλαίσιο [για μια συμφωνία] [τον Μάιο], το Ισραήλ δεν βρισκόταν στον Διάδρομο του Φιλαδέλφου. Έτσι, φυσικά, [το πλαίσιο] δεν το αντιμετώπισε. Το πλαίσιο δεν αφορούσε συγκεκριμένα καμία στρατιωτική παρουσία.

Χωρίζεται μεταξύ Φάσης Ένα και Φάσης Δύο — τι συμβαίνει στη Φάση Ένα, τι συμβαίνει στη Φάση Δύο. Η πρώτη φάση δεν ζήτησε την πλήρη αποχώρηση των ισραηλινών δυνάμεων από τη Λωρίδα της Γάζας ή από ένα συγκεκριμένο μέρος εδώ ή εκεί. Κάλεσε να αποσυρθεί ο στρατός από τις πυκνοκατοικημένες περιοχές και να αρχίσει να μειώνεται.

Σχετικά: Ολόκληρο το κείμενο της ισραηλινής πρότασης απελευθέρωσης ομήρων-κατάπαυσης του πυρός, που υποβλήθηκε στις 27 Μαΐου

Η επιβολή του σημείου απόφασης για τον Διάδρομο της Φιλαδέλφου από τη Φάση 2 στη Φάση Πρώτη δεν άλλαξε στην πραγματικότητα εάν θα μπορούσατε ή όχι να είχατε συνάψει συμφωνία Φάσης Πρώτης, με ένα χρονικό διάστημα για να το ολοκληρώσετε. Μπορεί να είχατε μια σύγκρουση στον διάδρομο της Φιλαδέλφειας, αλλά θα το είχατε ανακαλύψει αφού βγάλατε πολλούς ομήρους. Λοιπόν, η χρονική στιγμή που θα εστιάσουμε τα φώτα της δημοσιότητας σε αυτό — ξέρω ότι υπερασπίζεται ότι είναι, θέλαμε να είμαστε σαφείς. Κανείς δεν πρέπει να παρεξηγηθεί.

Αλλά είχατε επίσης πολύ υψηλόβαθμα στελέχη της κυβέρνησης του Ισραήλ να λένε, καλά, αν συμβούν ορισμένα πράγματα, αν είμαστε σίγουροι ότι ξέρουμε τι συμβαίνει, αν έχουμε την ικανότητα να προστατεύσουμε τα συμφέροντά μας για την ασφάλεια, μπορούμε να φανταστούμε ακόμη και βγαίνοντας από τον διάδρομο της Φιλαδέλφε. Το είπαν ανώτεροι υπουργοί. Γιατί λοιπόν τέθηκε αυτό το θέμα;

Δεν νομίζω ότι αυτός είναι ο λόγος που τα πράγματα αποτυγχάνουν.

Ότι δεν είχαμε Α’ Φάση;

Ναι. Δεν νομίζω ότι είναι αυτός ο λόγος.

Νομίζω ότι ο λόγος, και αυτό αντικατοπτρίζεται στα πράγματα που είπε ο υπουργός Blinken το Σαββατοκύριακο: Η Χαμάς, μέχρι σήμερα, είναι πολύ, πολύ πεισματάρης σχετικά με τις πληροφορίες σχετικά με τους ομήρους, το ποιοι θα απελευθερωθούν και τους όρους ανταλλαγής όμηροι για κρατούμενους θα ήταν. Και όταν πλησιάσαμε, οι όροι έγιναν πιο αυστηροί.

Ζητήστε από τον κόσμο να ασκήσει πίεση στη Χαμάς να σταματήσει την επιμονή της σε πράγματα που είναι αδύνατα και αφήστε την πρώτη φάση να ξεκινήσει, να σώσει δεκάδες ζωές και να μπει στην περίοδο των διαπραγματεύσεων στη δεύτερη φάση. Όλη η προσοχή στον διάδρομο της Φιλαδέλφου άφησε μια εντύπωση που δεν είναι ακριβής

Έτσι, η στρατηγική μας τον Ιούλιο ήταν να φέρουμε αυτά τα ζητήματα εκεί που αποσπούν την προσοχή από τη Χαμάς, να τα διευθετήσουμε. Ζητήστε από τον κόσμο να ασκήσει πίεση στη Χαμάς να σταματήσει την επιμονή της σε πράγματα που είναι αδύνατα και αφήστε την πρώτη φάση να ξεκινήσει, να σώσει δεκάδες ζωές και να μπει στην περίοδο των διαπραγματεύσεων στη δεύτερη φάση. Όλη η προσοχή στον διάδρομο της Φιλαδέλφου άφησε μια εντύπωση που δεν είναι ακριβής. Αν τίποτα από αυτό δεν είχε επικεντρωθεί στον Διάδρομο της Φιλαδέλφη, δεν νομίζω ότι θα είχαμε δει τη Χαμάς να λυγίζει αρκετά ώστε να υπάρξει συμφωνία. Ελπίζουμε αυτή την εβδομάδα να φτάσουμε εκεί. Είμαστε ακόμα στη διαδικασία της προσπάθειας να φτάσουμε εκεί.

Θέλω να είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνω. Ακόμα κι αν ο Νετανιάχου δεν είχε αναφέρει τη νέα κατάσταση της παραμονής των IDF στον Διάδρομο της Φιλαδέλφη, δεν είστε πεπεισμένοι ότι θα είχαμε μια πρώτη φάση. Αλλά σίγουρα δεν βοήθησε, και σίγουρα πήρε μέρος της πίεσης από τη Χαμάς.

Νομίζω ότι απέσυρε την προσοχή από την αδιαλλαξία της Χαμάς με τρόπο που στρατηγικά δεν ήταν χρήσιμος.

Γιατί να είμαστε αισιόδοξοι τώρα; Υπάρχει λόγος; Γιατί ο γραμματέας είναι αισιόδοξος. Υπάρχει κάτι που δεν ξέρουμε; Μετακόμισε η Χαμάς;

Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι στην κυβέρνηση εδώ που είναι αισιόδοξοι. Θα μάθουμε μόνο αν φτάσουμε στη γραμμή του τερματισμού. Έχουμε πλησιάσει στη γραμμή τερματισμού αρκετές φορές. Ζω ως αισιόδοξος, αλλά θα το πιστέψω μόνο όταν το δω. Το γεγονός ότι οι συνομιλίες συνεχίζονται στη Ντόχα, το γεγονός ότι τα ανώτερα επίπεδα εδώ, όχι τα ανώτερα, αλλά τα πολύ ανώτερα, εκπροσωπούνται εκεί. Τρυπάνε σε σκληρές, βάναυσα σκληρές λεπτομέρειες. Αυτοί είναι απλώς ασεβείς όροι διαπραγμάτευσης. [Απελευθέρωση] ανθρώπων που εκτίουν ισόβια για να σώσουν τις ζωές αθώων.

Άνθρωποι που εκτίουν ισόβια και θα έβγαιναν στη Δυτική Όχθη, αποφασισμένοι να δημιουργήσουν όσο περισσότερα προβλήματα μπορούν.

Και μη γνωρίζοντας με βεβαιότητα ποιος είναι ζωντανός και ποιος είναι νεκρός, και μη γνωρίζοντας με βεβαιότητα πότε και πώς θα παραδοθούν.

Υπάρχουν θεμιτά ερωτήματα που θέτει το Ισραήλ, και υπάρχουν νόμιμα συμφέροντα ασφάλειας που το Ισραήλ διώκει και θα συνεχίσει να διώκει. Λέω απλώς ότι η εστίασή μας στη Χαμάς είναι μια αντανάκλαση της εμπειρίας μας στις διαπραγματεύσεις στις οποίες συμμετείχαμε, κάτι που δεν σημαίνει ότι δεν έγιναν πράγματα εδώ που το έκαναν πιο δύσκολο.

Δεν υπάρχει διαπραγμάτευση όπου είναι πάντα κρυστάλλινο κάθε στιγμή. Αλλά η αίσθησή μας αντανακλάται στα σχόλια του γραμματέα. Η Χαμάς – πρώτα ο Yahya Sinwar και τώρα ο Mohammed Sinwar – ήταν πολύ αδιάλλακτη.

Όταν ο Γραμματέας Blinken ήταν εδώ [τον Αύγουστο] σε ένα σημείο που πιέζαμε να επιστρέψουμε στις συνομιλίες με περισσότερο χώρο και μια σοβαρή προσπάθεια να δείξουμε κίνηση στον διάδρομο της Φιλαδέλφη, ας πούμε, ο υπουργός Blinken έφυγε από τη συνάντηση με διαβεβαιώσεις [επιβεβαιώθηκε δημόσια από τον Νετανιάχου] σχετικά με τα βασικά ζητήματα ότι η κυβέρνηση του Ισραήλ θα έκανε τα πράγματα που θεωρούσαμε απαραίτητα.

Στο Ισραήλ αποδοκιμάστηκε επειδή πίστεψε τον πρωθυπουργό. Ο Τύπος σε εκείνη την επίσκεψη ήταν εκπληκτικός. Ήταν, πώς μπορούσες να πιστέψεις [αυτό που σου είπε ο πρωθυπουργός]; Αυτό είναι ένα εγχώριο ζήτημα εδώ στο Ισραήλ, το οποίο πρέπει να αντιμετωπίσει ο λαός του Ισραήλ.

Ο Νετανιάχου ανακοίνωσε μετά τη συνάντησή τους ότι το Ισραήλ αποδέχθηκε [την τελευταία πρόταση γεφύρωσης των ΗΠΑ]. Οι Times of Israel ήταν το μόνο μέσο που το ανέφερε. Κανείς δεν το ανέφερε καν επειδή κρίθηκε τόσο μη αξιόπιστο. Έγινε αξιόπιστο, όπως θυμάμαι, μόνο όταν ο γραμματέας στη συνέντευξη Τύπου του εκείνο το βράδυ είπε: Ναι, ο Νετανιάχου δέχτηκε.

Αλλά αν επιστρέψετε και διαβάσετε την κάλυψη αυτού του ταξιδιού, ήταν εκπληκτικό. Ήταν, πώς μπορούσε να είναι τόσο αφελής; Πώς θα μπορούσε να τον κοροϊδέψουν; Αυτό που είπα τότε, και αυτό που πιστεύω τώρα, είναι όταν έχεις να κάνεις με έναν από τους στενότερους συμμάχους σου και ο πρωθυπουργός λέει ναι σε τρία πράγματα που του ζητάς να πει ναι, πώς βγαίνεις από ένα δωμάτιο και να πω, είπε ναι αλλά δεν τον πιστεύω; Αυτό είναι λοιπόν ένα εγχώριο ζήτημα εδώ.

Αισθάνθηκα απαίσια γιατί κυκλοφόρησε στον αμερικανικό Τύπο, πώς μπορούσε να τον πιστέψει ο γραμματέας; Και αυτό είναι πολύ επιζήμιο. Πρέπει να μπορείτε να συναλλάσσεστε με τους ομολόγους σας, όπου αν πουν ναι, λέτε ότι είπαν ναι.

Έτσι, υπό αυτό το πρίσμα, ο πρόεδρος, στα τέλη Μαΐου, ανακοινώνει αυτό που ήταν βασικά μια πρόταση που του έχει μεταφέρει ο Νετανιάχου και λέει, ελπίζω ότι θα τηρήσετε. Στη συνέχεια, ο Νετανιάχου έκανε κάθε δυνατή προσπάθεια για να πει ότι αυτή η προσφορά δεν συνεπαγόταν δέσμευση για το τέλος του πολέμου και την πλήρη απόσυρση των δυνάμεων του IDF. Δημοσιεύσαμε το έγγραφο και δεν βρίσκουμε αυτή την ερμηνεία σε αυτό.

Έχω μια λογική μνήμη για τη ροή των γεγονότων. [Αλλά] θα έπρεπε να επιστρέψω και να ελέγξω για να μπορέσω να το απαντήσω με σιγουριά.

Με τον Bezalel Smotrich και τον Itamar Ben Gvir, έχουμε δύο πολύ ακραίους πολιτικούς στην καρδιά της κυβέρνησής μας και οι ΗΠΑ αποφάσισαν να μην τους επιβάλουν κυρώσεις, αλλά δεν έχουν ασχοληθεί πραγματικά μαζί τους. Προσωπικά δεν πιστεύω ότι κάτι θα συγκινούσε τον Ben Gvir. Αλλά δεν είμαι σίγουρος για τον Smotrich, και έχει τόση δύναμη και τόση ευθύνη όσον αφορά τη Δυτική Όχθη, και τέτοιες δραματικές πολιτικές σε θέματα συμπεριλαμβανομένων των εποικισμών.

Σε πολλά από τα ζητήματα που επηρεάζουν την Παλαιστινιακή Αρχή και τις πολιτικές για τους οικισμούς στη Δυτική Όχθη, έχουμε εμπλακεί βαθιά με την κυβέρνηση. Και ακόμη και σε ζητήματα που αφορούν την ανθρωπιστική βοήθεια στη Γάζα, όπου το υπουργείο Οικονομικών έχει να διαδραματίσει ρόλο, έχουμε εμπλακεί βαθιά με την κυβέρνηση, αντιμετωπίζοντας τα είδη των θεμάτων που εισάγει ο υπουργός Οικονομικών στον χώρο συζήτησης και πολιτικής.

Το ζήτημα της άμεσης ή έμμεσης εμπλοκής είναι ένα ζήτημα για το οποίο οι άνθρωποι μπορούν να έχουν θεμιτές διαφορές απόψεων. Έχω εκφράσει τις απόψεις μου ιδιωτικά. Το γεγονός ότι άλλα άτομα έχουν μοιραστεί τις απόψεις μου που προσφέρθηκαν ιδιωτικά δεν είναι καλός λόγος για μένα να το συζητήσω δημόσια. Αλλά έχω περάσει έναν τεράστιο χρόνο εδώ ασχολούμενος με θέματα στα οποία έχει μεγάλο αντίκτυπο.

)

Αντικειμενικά, είναι δύσκολο να γίνει αυτό μέσω ενδιάμεσων. Αλλά ήμασταν αρκετά επιτυχημένοι δουλεύοντας σε αυτά τα ζητήματα. Πολλά από αυτά έχουν να κάνουν με τη χρηματοδότηση της ΠΑ. Μερικές φορές είναι σύμπτωση, αλλά το να έχω έναν πρώην γραμματέα του Υπουργείου Οικονομικών εδώ σε μια εποχή που τα οικονομικά ζητήματα ήταν κεντρικά, μου έδωσε τη δυνατότητα να ασχολούμαι σε επαγγελματικό επίπεδο με τους ανθρώπους.

Αν κοιτάξετε τις εκτιμήσεις ασφαλείας που έγιναν από όλες τις υπηρεσίες ασφαλείας, τα περισσότερα από τα πράγματα που υποστηρίζουμε είναι πράγματα που υποστηρίζουν και αυτές, γιατί δεν θα εξυπηρετούσε κανέναν να φυσήξει το καπάκι στη Δυτική Όχθη στη μέση του τις τρέχουσες συνθήκες.

Είτε σκεφτόταν πώς να διατηρήσει τη ροή των κεφαλαίων ώστε η Παλαιστινιακή Αρχή να μπορέσει να πληρώσει τους μισθούς της, δημιουργώντας το μεσεγγύητο στη Νορβηγία , έχουμε αφοσιωθεί βαθιά. Ενώ δεν καθόμαστε και διαπραγματευόμαστε πρόσωπο με πρόσωπο, όταν διαπραγματεύεστε θέματα όπου τελικά ο υπουργός Οικονομικών έχει εξουσία, διαπραγματεύεστε έμμεσα.

Θέλω να σας ρωτήσω λίγο για τις αμερικανο-ισραηλινές σχέσεις. Προφανώς ενδιαφέρεστε απόλυτα για τη φύση αυτής της διμερούς σχέσης. Ανησυχείτε για την ευημερία αυτής της σχέσης; Και ανησυχείτε για το πώς φαίνεται το Ισραήλ στις Ηνωμένες Πολιτείες;

Βλέποντας τις ειδήσεις στο Ισραήλ, δεν βλέπεις τι συμβαίνει στη Γάζα… Πας στον διεθνή χώρο, αντιστρέφεται. Το μόνο που βλέπετε είναι ο αντίκτυπος των πολιτών στη Γάζα.

Ναί. Νομίζω ότι αυτός ο πόλεμος έχει δει με διαφορετικό πρίσμα σε όλο τον κόσμο από ό,τι έχει δει στο Ισραήλ. Βλέποντας τις ειδήσεις στο Ισραήλ, δεν βλέπεις τι συμβαίνει στη Γάζα. Μια στο τόσο σπάνια. Βλέπετε τρομερή εστίαση στους ομήρους, κάτι που είναι απολύτως θεμιτό, κατανοητό και κατάλληλο. Μεγάλη εστίαση στις απώλειες στο IDF. Και πάλι, απολύτως κατάλληλο. Όχι όμως και η άλλη πλευρά της εξίσωσης.

Πας στον διεθνή χώρο, είναι αντίστροφα. Το μόνο που βλέπετε είναι ο αντίκτυπος των πολιτών στη Γάζα. Δεν βλέπετε υπενθυμίσεις ότι ξεκίνησε στις 7 Οκτωβρίου με μια βάναυση επίθεση που συνεχίζεται ακόμα γιατί κρατούνται όμηροι, σε άθλιες συνθήκες.

Υπάρχουν λοιπόν δύο διαφορετικές πραγματικότητες εκεί έξω, όπου νομίζω ότι τόσο ο κόσμος όσο και το Ισραήλ θα ήταν καλύτερα αν έβλεπαν την όλη εικόνα. Στην Αμερική, συνεχίσαμε να λέμε στο κοινό μας όλη την ιστορία. Υπήρξε λιγότερο ριζική αλλαγή από ό,τι στον υπόλοιπο κόσμο. Στον υπόλοιπο κόσμο, είναι σαν να μην είχε συμβεί ο έβδομος Οκτώβριος.

Πιστεύετε ότι τα αμερικανικά μέσα ενημέρωσης έχουν κάνει καλή δουλειά ανάμεσα σε αυτές τις δύο αντικρουόμενες αφηγήσεις;

Η εντύπωσή μου είναι κάπως περιορισμένη γιατί έχω πάει εδώ… Νομίζω ότι έχει γίνει προσπάθεια να καλυφθούν και οι δύο πλευρές. Αλλά βλέπω συχνά λέξεις όπως «οι αναφορές της Παλαιστινιακής Αρχής Υγείας και οι ισχυρισμοί του IDF».

Ναι, πρώτα απ ‘όλα, η επιλογή των «αναφορών» και των «αξιώσεων», και επίσης, φυσικά, το Παλαιστινιακό Υπουργείο Υγείας στη Γάζα είναι η Χαμάς.

Είναι τα μόνα δεδομένα εκεί έξω. Δεν μπορώ να επικρίνω τους ανθρώπους που το χρησιμοποιούν, αλλά η γλώσσα με την οποία χρησιμοποιείται πρέπει να αντικατοπτρίζει την αναπηρία του ως αντικειμενική πηγή. Νομίζω ότι οι «αξιώσεις» είναι λίγο αψίδα για έναν αξιόπιστο σύμμαχο. Θα μπορούσες να πεις ότι «λένε».

Μερικά από τα ειδησεογραφικά κανάλια και τα μέσα ενημέρωσης με τις καλύτερες πηγές στον κόσμο είναι αδυσώπητα εύπιστα με τους ισχυρισμούς της Χαμάς. Τώρα, ορισμένοι από αυτούς τους ισχυρισμούς μπορεί να είναι αληθινοί, αλλά πολλοί από αυτούς είναι μη επαληθεύσιμοι.

Νομίζω ότι εδώ έχεις προβλήματα και προς τις δύο κατευθύνσεις. Όταν η κυβέρνηση του Ισραήλ δείχνει μια εικόνα μιας υπαίθριας αγοράς στην πόλη της Γάζας ή στο Khan Younis, σαν να είναι τυπικό για το πώς μοιάζει η Γάζα τώρα, εκπλήσσονται που ο κόσμος δεν λέει, Ω, δεν υπάρχει πρόβλημα. Κανείς δεν πιστεύει ότι αυτό είναι τυπικό. Μπορείτε να δείξετε 10 διαφορετικές φωτογραφίες, και εξακολουθεί να μην αποδεικνύει ότι οι γενικές συνθήκες είναι ρόδινες.

Τα στοιχεία που δημοσιεύουν τα παλαιστινιακά υπουργεία αμφισβητούνται. Δεν είναι ξεκάθαρο, και σίγουρα δεν διαχωρίζει μεταξύ μαχητών και αμάχων.

Οι άνθρωποι τείνουν να επικεντρώνονται την ημέρα που συμβαίνει κάτι. Τα μέσα ενημέρωσης που παρουσιάζουν μια προοπτική υπέρ της Χαμάς διηγούνται ακαριαία μια ιστορία. Αφηγείται μια ιστορία που, με την πάροδο του χρόνου, αποδεικνύεται ότι δεν είναι απολύτως ακριβής. «Τριάντα πέντε παιδιά σκοτώθηκαν». Λοιπόν, δεν ήταν 35 παιδιά. Ήταν πολύ λιγότεροι. Τα παιδιά που σκοτώθηκαν αποδείχτηκε ότι ήταν παιδιά μαχητών της Χαμάς. Όχι σε κάθε περίπτωση, αλλά προσπαθούμε να διατηρήσουμε τη ροή αυτών των πληροφοριών, αλλά ο Τύπος προχωρά, ο κόσμος προχωρά. Και στους κύκλους πολιτικής, μπορείτε να κρατάτε τους ανθρώπους συγκεντρωμένους λέγοντας ότι είναι κακό, αλλά δεν ήταν ακριβώς όπως ακούγονταν. Στα μάτια του κόσμου, η πρώτη ιστορία εκεί έξω είναι αυτή που δημιουργεί εντυπώσεις.

Έχουμε προτρέψει [το Ισραήλ] σε πολλές, πολλές, πολλές περιπτώσεις, συχνά στη μέση της νύχτας: Εάν θέλετε να πλαισιώσετε αυτήν την ιστορία, λάβετε πληροφορίες εκεί έξω πιο γρήγορα, γιατί ξέρετε ότι θα υπάρξει μια αναφορά εκεί έξω ότι θεωρώ ότι είναι ανακριβής

Έχουμε προτρέψει σε πολλές, πολλές, πολλές περιπτώσεις, συχνά στη μέση της νύχτας: Εάν θέλετε να πλαισιώσετε αυτήν την ιστορία, λάβετε πληροφορίες πιο γρήγορα, γιατί ξέρετε ότι θα υπάρξει μια αναφορά εκεί έξω που πιστεύετε ότι είναι ανακριβής .

Και αυτό αντανακλά ένα σημείο έντασης μεταξύ της Χαμάς και του Ισραήλ σε πολλά επίπεδα. Η Χαμάς είναι τρομοκρατική οργάνωση. Το Ισραήλ είναι μια εδραιωμένη δημοκρατία. Κανείς δεν δίνει σημασία στις παραβιάσεις των διεθνών ανθρωπίνων δικαιωμάτων από τη Χαμάς. Το Ισραήλ αναμένεται, νομίζω σωστά, να τηρήσει το διεθνές δίκαιο που τηρούν χώρες σαν τη δική μας.

Η Χαμάς δημοσιεύει μια έκθεση χωρίς ακριβή στοιχεία που καθορίζει μια ιστορία. Το Ισραήλ προσπαθεί να καταλάβει τι συνέβη και να είναι απόλυτα ακριβές. Και μέχρι να δώσουν τα στοιχεία τους, μπορώ να τα στείλω στην επίσημη Ουάσιγκτον, αλλά ο κόσμος ποτέ δεν ξέρει ότι είναι εκεί.

Προέτρεψες; Ήρθατε σε επαφή με ποιον στο Ισραήλ και είπατε, παιδιά, πού είναι η δική σας πλευρά της ιστορίας;

Δεν πρόκειται να πω ακριβώς με ποιον μιλάμε.

Αλλά έχω μιλήσει με ανθρώπους συχνά στις 1:00, 2:00, 3:00 το πρωί και τους είπα: Όταν ξυπνήσει η Ουάσιγκτον, αν η δική σας πλευρά της ιστορίας δεν είναι εκεί έξω…

τελείωσε.

Γιατί ακριβώς έτσι λειτουργούν τα μέσα ενημέρωσης.

Και απλά σηκώνουν τους ώμους;

Όχι, δεν σηκώνουν απλώς τους ώμους. Η τιμητική εξήγηση είναι ότι οι IDF δεν θέλουν να πουν τι συνέβη μέχρι να βεβαιωθούν ότι έχουν δίκιο.

Αυτό είναι το IDF. Τι γίνεται με την πολιτική δημόσια διπλωματία;

Λοιπόν, αλλά εξαρτώνται από τις αναφορές του IDF, επομένως είναι παράγωγο. Πώς το επιταχύνεις; Πώς βρίσκετε τον τρόπο να πείτε ποια είναι η αρχική σας εκτίμηση;

Στις 17 Οκτωβρίου 2023 (όταν η Χαμάς κατηγόρησε ψευδώς το Ισραήλ ότι βομβάρδισε το νοσοκομείο Al–Ahli και σκότωσε εκατοντάδες), δεν υπήρχε πολιτικός δημόσιος αξιωματούχος που να είπε: «Δεν στοχεύουμε νοσοκομεία. Το εξετάζουμε αυτό.” Κανείς δεν είπε καν αυτά τα λόγια. Ακόμη και στο πιο βασικό επίπεδο, βρίσκω [τη συνεχιζόμενη αποτυχία της δημόσιας διπλωματίας σε πραγματικό χρόνο] συγκλονιστική.

Η Αμερική έχει τροφοδοτηθεί με μια κάλυψη από τα μέσα ενημέρωσης αυτού του πολέμου, την οποία το Ισραήλ απλώς δεν έχει κάνει αποτελεσματική δουλειά να αντιμετωπίσει

Αγωνιζόμαστε με αυτό γιατί ρωτάτε, ανησυχώ για την Αμερική; Η Αμερική έχει τροφοδοτηθεί με μια κάλυψη από τα μέσα ενημέρωσης αυτού του πολέμου, την οποία το Ισραήλ απλώς δεν έχει κάνει αποτελεσματική δουλειά να αντιμετωπίσει. Και υπάρχουν τόσα πολλά που μπορείτε να κάνετε μέσω της διπλωματικής οδού για να το διορθώσετε. Το μεγάφωνό μου απευθύνεται κυρίως στον κόσμο της πολιτικής. Έχω μεγαλύτερο αντίκτυπο στη δημόσια επικοινωνία εδώ από ό,τι στις Ηνωμένες Πολιτείες. Θα ήταν ακατάλληλο να προσπαθώ να διαμορφώσω την κοινή γνώμη στις Ηνωμένες Πολιτείες.

Αυτό είναι πραγματικά μια παρατήρηση σχετικά με τις σύγχρονες επικοινωνίες στον σύγχρονο πόλεμο: η Χαμάς τα κατάφερε θαυμάσια, πολεμώντας με αυτόν τον τρόπο, και αυτό της δίνει τα εύσημα για κάτι πολύ κακό…

Ήταν αποτελεσματικά, και το Ισραήλ όχι.

Ναι. Και κοιτάξτε, η κοινή γνώμη στην Αμερική εξακολουθεί να είναι σε μεγάλο βαθμό υπέρ του Ισραήλ. Αυτό που έχω πει στους ανθρώπους εδώ ότι πρέπει να ανησυχούν όταν τελειώσει αυτός ο πόλεμος είναι ότι η μνήμη των γενεών δεν πηγαίνει πίσω στην ίδρυση του κράτους ή στον πόλεμο των έξι ημερών ή στον πόλεμο του Γιομ Κιπούρ ή στην Ιντιφάντα. ακόμη και.

Δεν μπορείτε να αγνοήσετε τον αντίκτυπο αυτού του πολέμου στους μελλοντικούς πολιτικούς των ΗΠΑ

Ξεκινά με αυτόν τον πόλεμο και δεν μπορείτε να αγνοήσετε τον αντίκτυπο αυτού του πολέμου στους μελλοντικούς διαμορφωτές πολιτικής — όχι οι άνθρωποι που παίρνουν τις αποφάσεις σήμερα, αλλά οι άνθρωποι που είναι 25, 35, 45 σήμερα και που θα είναι οι ηγέτες για τα επόμενα 30 χρόνια, 40 χρόνια. Μιλάμε για το τι έχει απορροφήσει ο κόσμος.

Μεγάλωσα με την ιδρυτική ιστορία. Θυμάμαι τον πόλεμο των έξι ημερών. Δεν είναι αυτή η μνήμη που θα έχουν οι μελλοντικοί διαμορφωτές πολιτικής. Ο Τζο Μπάιντεν είναι ο τελευταίος πρόεδρος της γενιάς του, του οποίου οι αναμνήσεις, οι γνώσεις και το πάθος να υποστηρίξει το Ισραήλ επιστρέφουν στην ιδρυτική ιστορία.

Τι σημαίνει αυτό για τη σχέση μεταξύ του Ισραήλ και του Δημοκρατικού Κόμματος;

Επιτρέψτε μου να το πάρω αυτό διχαστικά, γιατί όταν με ρωτάτε αν ανησυχώ, ανησυχώ για τα όρια και των δύο μερών.

Στο Ρεπουμπλικανικό Κόμμα, έχετε μια αυξανόμενη προσήλωση σε μια απομονωτική φιλοσοφία. Το να αποτελεί το Ισραήλ εξαίρεση σε αυτό είναι κάπως επικίνδυνο. Αν ο γενικός κανόνας είναι: «Να σκεφτόμαστε τη δική μας δουλειά», αυτό δεν είναι το ίδιο με τους Ρεπουμπλικάνους με τους οποίους συνεργάστηκα όλα αυτά τα χρόνια για την πολιτική στη Μέση Ανατολή, οι οποίοι είναι παρεμβατικοί και έβλεπαν το Ισραήλ ως μέρος της παρουσίας μας στον κόσμο. Εάν δεν εκτιμάτε την παρουσία μας στον κόσμο, μειώνει το πόσο εκτιμάτε τον καλύτερο σύμμαχό σας στην περιοχή.

Από τη δημοκρατική πλευρά, η συμπάθεια και η ενσυναίσθηση για την παλαιστινιακή υπόθεση είναι ευρεία, αλλά δεν οδηγεί σε αντι-ισραηλινό αίσθημα, παρά μόνο στο ακραίο. Ειλικρινά πιστεύω ότι η επίλυση και η αντιμετώπιση του ζητήματος των ισραηλινο-παλαιστινιακών διαφορών είναι κρίσιμης σημασίας για το Ισραήλ, αλλά σε αυτό θα επικεντρωθούν οι άνθρωποι του Δημοκρατικού Κόμματος. Είναι αυτό στο οποίο έχουμε επικεντρωθεί όσον αφορά τους λόγους για τους οποίους πιέζουμε για ομαλοποίηση της Σαουδικής Αραβίας, γιατί πιέζουμε να υπάρξει μια διαδικασία αναγνώρισης της ανάγκης για παλαιστινιακή αυτονομία στο μέλλον. Η αντιμετώπιση αυτού ως κάτι που δεν αξίζει καν να διατυπωθεί αποξενώνει τους ανθρώπους. Είναι μόνο στο περιθώριο που έκανε τους ανθρώπους να γίνουν αντι-ισραηλινοί.

Η διατήρηση της ευρείας δικομματικής υποστήριξης των ΗΠΑ είναι μια πρόκληση που μπορεί να κερδίσει. Πρέπει όμως να είναι στόχος

Οπότε κοιτάς την αριθμητική, αν χάσεις τα δύο περιθώρια, πρέπει να παραμείνεις δικομματική. Χρειάζεστε την ευρεία μέση. Και νομίζω ότι η πρόκληση της διατήρησης αυτής της ευρείας δικομματικής υποστήριξης είναι μια πρόκληση που μπορεί να κερδηθεί. Πρέπει όμως να είναι στόχος. Ήταν μέρος του τρόπου με τον οποίο το Ισραήλ προσέγγισε την Αμερική για 76 χρόνια. Ο κίνδυνος να αλλάξει είναι ένας από τον οποίο θα ήθελα και είχα προειδοποιήσει έντονα, γιατί δεν ξέρετε ποιο από αυτά τα δύο περιθώρια θα καταλήξει να γίνει μεγαλύτερη πρόκληση. Θέλετε να διατηρήσετε την ικανότητά σας, ανεξάρτητα από το τι, να διατηρήσετε την πλειοψηφία.

Αυτή η κυβέρνηση και η επερχόμενη κυβέρνηση φαίνεται να πιστεύουν ότι κάποιου είδους ομαλοποίηση της Σαουδικής Αραβίας παραμένει δυνατή για το Ισραήλ. Βασίζεται αυτό στην αίσθηση ότι αυτός ο ισραηλινός συνασπισμός είναι διατεθειμένος να κάνει αρκετά για να συμπαρασύρει τους Σαουδάραβες;

Δεν συνεργάζομαι απευθείας με τους Σαουδάραβες σε αυτό, αλλά συνεργάζομαι στενά με την ομάδα μας. Παραμένει βαθιά προς το συμφέρον του Ισραήλ, του συμφέροντος της Σαουδικής Αραβίας και του συμφέροντος της Αμερικής να υπάρξει ομαλοποίηση της Σαουδικής Αραβίας. Τα δύο ζητήματα κατωφλίου που πρέπει να επιλυθούν για να είναι εφικτό είναι τα ήσυχα στη Γάζα και ένα μονοπάτι για την αντιμετώπιση των ζητημάτων της παλαιστινιακής αυτονομίας. Δεν νομίζω ότι σημαίνει αποδοχή μιας τελικής κατάστασης, ενός τελικού αποτελέσματος. Μπορεί να σημαίνει τη χρήση γλώσσας που είναι πολύ δύσκολη εδώ όσον αφορά το δυνητικό αποτέλεσμα εάν πληρούνται οι απαραίτητες προϋποθέσεις.

Οι απαραίτητες προϋποθέσεις ήταν πάντα η ασφάλεια του Ισραήλ, το δικαίωμα του Ισραήλ να υπερασπιστεί τον εαυτό του και να μην υπάρχει ένα στρατιωτικοποιημένο κράτος της Παλαιστίνης. Έχω προσπαθήσει με χίλιους διαφορετικούς τρόπους να συμμετάσχω σε συζήτηση για αυτό όσο ήμουν εδώ. Νομίζω ότι είναι μια δίκαιη δήλωση ότι οι περισσότεροι από τον λαό του Ισραήλ δεν είναι έτοιμοι να κάνουν αυτή τη συνομιλία. Νομίζω ότι είναι επίσης μια δίκαιη δήλωση ότι εξαιτίας αυτού, οι ηγέτες δεν έχουν κάνει πολλά για να τους προετοιμάσουν για τις δύσκολες επιλογές που έχουν μπροστά τους.

Σε στρατηγικό επίπεδο, έχετε την ομαλοποίηση της Σαουδικής Αραβίας, η οποία είναι τεράστια. Όσον αφορά το τι πρέπει να ειπωθεί για ένα παλαιστινιακό κράτος, είναι αρκετά μικρό. Πρέπει να είναι ειλικρινές και αληθινό. Πρέπει να ακολουθηθεί από δέσμευση και θα λειτουργήσει μόνο αν λειτουργήσει.

Τώρα, για μένα, το να λέω πράγματα που είναι πολιτικά προκλητικά σε αντάλλαγμα για [την επίτευξη] πραγμάτων που είναι στρατηγικά υπαρξιακά δεν είναι τόσο δύσκολη επιλογή. Προσπάθησα να το παρουσιάσω έτσι εδώ και μήνες. Όταν το κάνω με αυτόν τον τρόπο, κάνω τους ανθρώπους να συζητήσουν. Τους κάνω να σταματήσουν να λένε, εσείς οι Αμερικάνοι κυκλοφορείτε λέγοντας αυτά τα τρελά πράγματα.

Όντας με το Ισραήλ τους τελευταίους 15 μήνες, με τεράστια αντιπολίτευση στα μέσα ενημέρωσης, σε μέρη του κόμματός του, θα μπορούσατε να υποστηρίξετε ότι συνέβαλε στο να καταστεί ανυπέρβλητη η πρόκληση του για επανεκλογή

Αλλά θα πάρει ηγέτες εδώ που είναι πρόθυμοι να αναλάβουν κάποιο πολιτικό ρίσκο. Ο Πρόεδρος Μπάιντεν έχει αποδείξει με τεράστια δύναμη τι σημαίνει να έχεις τον χαρακτήρα να παίρνεις πολιτικό ρίσκο. Όντας με το Ισραήλ τους τελευταίους 15 μήνες, με τεράστια αντιπολίτευση στα μέσα ενημέρωσης, σε μέρη του δικού του κόμματος, θα μπορούσατε να υποστηρίξετε ότι συνέβαλε στο να καταστεί ανυπέρβλητη η πρόκληση του για επανεκλογή.

Το έκανε γιατί ήταν το σωστό. Και ελπίζω να δοθεί κάποια προσοχή σε αυτό, και να θεωρηθεί ως μάθημα αντικειμένου.

Απλώς για να δώσω λίγη από την προσωπική μου φιλοσοφία, και υπάρχει μια ερώτηση στο τέλος της: Μου φαίνεται ότι εδώ είναι αυτή η μικροσκοπική χώρα με πολλούς ανθρώπους γύρω της που θέλουν να την καταστρέψουν. Αδυνατίσαμε την επιφυλακή μας σε ένα μέτωπο, και εξακολουθούμε να ζούμε με τις συνέπειες, και αυτός ήταν στην πραγματικότητα ένας από τους λιγότερο ισχυρούς πιθανούς εισβολείς. Αυτή είναι μια βαθιά απειλούμενη χώρα σε μια περιοχή που δεν συγχωρεί. Ταυτόχρονα, έχει μια διχαστική κυβέρνηση, μια ακραία κυβέρνηση, που χρωματίζει την εντύπωση όλων για αυτό το Ισραήλ και που νομίζω ότι αποτελεί απειλή για την ισραηλινή δημοκρατία. Πώς απαντάτε σε αυτή την περιγραφή;

Ως ιδιώτης, έχω την πολυτέλεια να μιλήσω στην εσωτερική πολιτική του Ισραήλ. Ως εκπρόσωπος των Ηνωμένων Πολιτειών εδώ, νομίζω ότι μπορώ να πω ότι παροτρύναμε τους ηγέτες αυτής της χώρας, τόσο στον συνασπισμό όσο και εκτός του συνασπισμού, να δείξουν με τις πράξεις και τα λόγια τους τη σημασία της μάχης στον πόλεμο στην με σωστό τρόπο, αναζητώντας την ειρήνη με τον σωστό τρόπο και κοιτάζοντας μπροστά στο μέλλον με τον σωστό τρόπο.

Το γεγονός ότι αυτό είναι πολιτικά προκλητικό δεν πρέπει να αποτελεί έκπληξη δεδομένων των απειλών που αντιμετωπίζει το Ισραήλ γύρω του και του διχασμένου χαρακτήρα της πολιτικής συζήτησης εδώ. Νομίζω ότι τα ζητήματα της προστασίας των δημοκρατικών θεσμών —από την ελευθερία της έκφρασης έως την ακεραιότητα των νομικών συστημάτων— είναι κάτι για το οποίο είμαστε πολύ σαφείς. Το μιλάμε όχι μόνο εδώ, αλλά σε όλο τον κόσμο. Θα πρέπει να αφήσω το “πώς αναλύετε τον αντίκτυπο των σημερινών παικτών στον συνασπισμό” σε μεταγενέστερη ημερομηνία.

Επιτρέψτε μου να προσπαθήσω να σας κάνω μια ευρύτερη ερώτηση που ίσως μπορείτε να δώσετε λίγο περισσότερο. Η ουσία της συμμαχίας είναι ότι είναι μια συμμαχία μεταξύ δύο ελεύθερων εθνών, δύο δημοκρατικών εθνών. Ανησυχείτε για την ευημερία αυτής της σχέσης στο πλαίσιο του τι συμβαίνει με την ισραηλινή δημοκρατία; Ή να το θέσω αλλιώς, ανησυχείτε για το τι συμβαίνει με την ισραηλινή δημοκρατία λόγω του πιθανού αντίκτυπου σε αυτό που είναι μια ουσιαστική σχέση, μια υπαρξιακή σχέση;

Θα διευρύνω ακόμη περισσότερο την ερώτησή σας. Ανησυχώ για την υγεία της δημοκρατίας σε πολλά μέρη του κόσμου. Είναι κάτι που χρειάζεται δεκαετίες και αιώνες για να κατασκευαστεί και μπορεί να καταστραφεί σε σύντομες χρονικές περιόδους. Αυτός είναι μεγάλος κίνδυνος. Αυτό ισχύει στη χώρα μου. Είναι αλήθεια εδώ. Είναι αλήθεια σε πολλά άλλα μέρη του κόσμου.

Όταν λέμε ότι είναι απαραίτητο για το Ισραήλ να παραμείνει ένα εβραϊκό και δημοκρατικό κράτος, δεν λέμε το δεύτερο σκέλος ελαφρά

Πιστεύω ότι ένα βασικό θεμέλιο της σχέσης ΗΠΑ-Ισραήλ είναι η σχέση μεταξύ δύο μεγάλων δημοκρατιών. Όταν λέμε ότι είναι απαραίτητο για το Ισραήλ να παραμείνει ένα εβραϊκό και δημοκρατικό κράτος, δεν λέμε ελαφρά το δεύτερο μέρος.

Δεν θέλω να διαγράψω την ικανότητα της δημοκρατίας να αντέχει ούτε εδώ ούτε αλλού. Χρειάζεται όμως επαγρύπνηση και χρειάζεται πολιτική δράση.

Η λαϊκή κυριαρχία πέφτει στο λαό. Δεν έχει σημασία αν είναι σύστημα άμεσης εκλογής ή σύστημα συνασπισμού. Ο κόσμος ψηφίζει. Όταν οι άνθρωποι ψηφίζουν, ψηφίζουν γνωρίζοντας τις συνέπειες. Οι υποψήφιοι πρέπει να μιλήσουν για αυτό που μπορεί να κάνει το κοινό να πει: Αυτό θέλουμε. Δεν ξέρω καλύτερο σύστημα από τη λαϊκή κυριαρχία, αλλά έχετε τον κίνδυνο σε ένα δημοκρατικό σύστημα να μην μετακινούνται οι άνθρωποι.

Εκεί απευθύνομαι στους ηγέτες. Οι ηγέτες πρέπει να ξεκαθαρίσουν τα διακυβεύματα. Και αυτό το βάρος πέφτει στην αντιπολίτευση καθώς και στον συνασπισμό. Και πώς ασχολείστε, πώς ενώνετε τους ανθρώπους, πώς υποτάσσετε τα ατομικά συμφέροντα στα συμφέροντα της χώρας — αυτό είναι σιωπηρό σε όλα αυτά.

Είμαι αισιόδοξος. Στην πραγματικότητα, κατά κάποιο τρόπο, θεωρώ ότι το σύστημα του Ισραήλ παραδέχεται ευκολότερες λύσεις από άλλα συστήματα. Εάν μια ομάδα θέλει να σχηματίσει ένα διαφορετικό είδος συνασπισμού, δεν χρειάζεται να έχετε τρελές ακρότητες σε αυτήν. Υπάρχουν πολλοί τρόποι για να φτάσετε σε αυτό το τέλος. Αλλά χρειάζεται να υποταχθούν ορισμένα μεμονωμένα ζητήματα, προσωπικά ζητήματα και να δοθεί προτεραιότητα στο καλό του έθνους, έναντι άλλων πραγμάτων που είναι σημαντικά αλλά όχι απαραίτητα υπαρξιακά. Αυτή είναι μια πρόκληση της δημοκρατίας.

Ο λαός του Ισραήλ έχει δείξει μέσα από αυτόν τον πόλεμο μια τεράστια ανθεκτικότητα και πνεύμα ενότητας ως έθνος. Αυτό κράτησε πολύ καιρό, δοκιμασμένο σε πολλές στιγμές. Το πού θα πάει από εδώ εξαρτάται από τους ανθρώπους. Σίγουρα ελπίζω ότι οι άνθρωποι δεν εγκαταλείπουν το όνειρο.

Θα ήθελα να σε ρωτήσω λίγο ακόμα, αν έχεις χρόνο.

Θα ήθελα πραγματικά να πω δύο λόγια για τον Πρόεδρο Κάρτερ. Γιατί σήμερα είναι μια μέρα που οι Ηνωμένες Πολιτείες θάβουν έναν πρόεδρο, κάνουν κηδεία για έναν πρόεδρο. Κάθομαι εδώ σε μια χώρα της οποίας η ασφάλεια προωθήθηκε από τις προσπάθειές του στο Camp David να σφυρηλατήσει μια συμφωνία με την Αίγυπτο, η οποία από εχθρικό έθνος έγινε ένα έθνος με το οποίο το Ισραήλ έχει στενούς δεσμούς, αν όχι πάντα εύκολους. όπου σχεδόν μισό αιώνα αργότερα, αυτή η συμφωνία αποτελεί μέρος του βασικού θεμελίου ασφάλειας του έθνους.

Όπως συμβαίνει με όλους τους ηγέτες, οι άνθρωποι μπορούν να επιλέξουν τα πράγματα με τα οποία συμφωνούν ή διαφωνούν. Αλλά νομίζω ότι πρέπει να υπάρχει ένα αίσθημα ευχαριστίας εδώ για τις συνεισφορές που έκανε ο πρόεδρος Κάρτερ στην ασφάλεια του Ισραήλ, παρά τις διαφορές που είχε σε πολλά σημαντικά ζητήματα.

Οι διαφορές ήρθαν σε μεγάλο βαθμό μετά την προεδρία.

Όσον αφορά το Ιράν, [το οποίο δεν είναι άσχετο με την προεδρία Κάρτερ], θα έπρεπε να μας ενδιαφέρει να επισπεύσουμε την κατάρρευση του καθεστώτος; Θα πρέπει το Ισραήλ και οι Ηνωμένες Πολιτείες να στοχοποιήσουν τις πυρηνικές εγκαταστάσεις του Ιράν; Ξέρουμε πού βρίσκονται στον οπλισμό; Ποια είναι η μεγάλη σας εικόνα για αυτό;

Προφανώς, δεν μπορώ να μιλήσω εκτενώς για το θέμα. Ο πρόεδρος έχει καταστήσει σαφές σε πολλές περιπτώσεις πόσο σοβαρά παίρνει την απειλή των πιθανών πυρηνικών δυνατοτήτων του Ιράν. Συνεχίσαμε να εργαζόμαστε μαζί για να κατανοήσουμε πού βρίσκεται το Ιράν σε αυτό το μονοπάτι, αν έχουν λάβει ή όχι μια στρατηγική απόφαση που θα το επιτάχυνε.

Ως κάποιος που εργάστηκε σε βασικά μέρη του Κοινού Συνολικού Σχεδίου Δράσης, νομίζω ότι η απόφαση να αποσυρθεί από αυτό οδήγησε στο Ιράν να επιταχύνει τη συσσώρευση υλικού. Ωστόσο, υπάρχουν ακόμη πολλά άλλα ζητήματα που πρέπει να επιλυθούν και να επιλυθούν προκειμένου το Ιράν να έχει πραγματικά πυρηνική ικανότητα.

Το ζήτημα του ρόλου του Ιράν στην περιοχή επιστρέφει σε αυτό που λέγαμε όσον αφορά τη Σαουδική Αραβία. Κοιτάτε το τέλος αυτού του πολέμου: οι συμμαχίες του Ιράν στην περιοχή είναι πιο αδύναμες από ό,τι ήταν εδώ και δεκαετίες. Η εξάρτησή της από τη Χεζμπολάχ αποδείχθηκε ότι δεν ήταν η πρώτη γραμμή άμυνάς της. Η ήττα της Χαμάς στρατιωτικά οδήγησε έναν άλλον από τους πληρεξούσιους της σε ένα μέρος πολύ λιγότερο περιφερειακής απειλής. Έχουν μείνει με τους Χούτι, οι οποίοι είναι πολύ επικίνδυνοι, και πρέπει να τους πάρουμε πολύ στα σοβαρά. Αλλά αν ήταν ένας κύκλος που περιέβαλλε το Ισραήλ, τώρα δεν είναι καν ένα τόξο.

Δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι είναι μια μόνιμη κατάσταση και θα χρειαστεί επαγρύπνηση για να διασφαλιστεί ότι δεν θα ξαναχτιστεί. Το Ιράν πρέπει να αποφασίσει εάν πρόκειται να επιταχύνει έναν δρόμο που οδηγεί σε αυτό το είδος απόφασης για το οποίο ρωτάτε. Δεν νομίζω ότι αυτή η απόφαση θα έπρεπε ή θα ληφθεί πριν βγει συμπέρασμα.

Τελικά, ποιος είναι ο δρόμος για τη Γάζα, ο δρόμος μπροστά;

Η θεμελιώδης πρόκληση είναι η δημιουργία μιας εναλλακτικής λύσης στη Χαμάς, ξεκινώντας από την ασφάλεια. Και αυτό θα είναι δύσκολο. Έχουν γίνει πολλές συζητήσεις που έθεσαν τις βάσεις για ιδέες για το πώς να προχωρήσουμε. Αλλά θα πρέπει να υπάρξει κάποια προθυμία να ασχοληθεί με το ζήτημα του ρόλου της Παλαιστινιακής Αρχής, γιατί, όπως το βλέπω, δεν υπάρχει εναλλακτικό εργατικό δυναμικό για τη βασική πολιτική διοίκηση.

Τι γίνεται με μια δύναμη ασφαλείας στο έδαφος, μια δύναμη που δεν είναι το Ισραήλ;

Η ασφάλεια θα είναι η μεγαλύτερη πρόκληση, γιατί το να κάνεις πολιτική διοίκηση στη Γάζα χωρίς ασφάλεια είναι ένα αρκετά επικίνδυνο εγχείρημα. Δεν νομίζω ότι υπάρχει απλή λύση. Δεν νομίζω ότι υπάρχει λύση μόνο για ένα πράγμα. Αλλά και πάλι, σχεδόν πρέπει να εμπλακούν οι Παλαιστίνιοι.

Προσπαθούμε να διαπραγματευτούμε μια συμφωνία ομήρων. Η Χαμάς λέει, θέλουμε να αξιοποιήσουμε αυτούς τους ομήρους για να επιβιώσουμε, άρα θέλουμε να τερματίσετε τον πόλεμο. Γιατί, λοιπόν, η «επόμενη μέρα» δεν είναι μέρος της συζήτησης; Με άλλα λόγια, η Χαμάς θέλει το Ισραήλ να αποχωρήσει. Εντάξει, οπότε το Ισραήλ θα μπορούσε να είναι έτοιμο να αποσυρθεί εάν έχουμε έναν μηχανισμό που να περιλαμβάνει, δεν ξέρω, αιγυπτιακές δυνάμεις και δυνάμεις των ΗΑΕ που επιβλέπονται από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Με άλλα λόγια, γιατί να μην οικοδομήσουμε ένα πλαίσιο έτσι ώστε αυτό που πιστεύει η Χαμάς ότι θα συμβεί όταν το Ισραήλ αποχωρήσει – ότι μπορεί να αναβιώσει – να μην είναι αυτό που πρόκειται να συμβεί;

Έχουμε πει από την αρχή του πολέμου, θα πρέπει να εστιάσετε στην επόμενη μέρα ενώ πολεμάτε τον πόλεμο, ότι δεν κερδίζετε έναν πόλεμο στο πεδίο της μάχης. Κερδίζετε μια ευκαιρία για την ειρήνη, η οποία πρέπει να είναι να φέρει κάποια νέα μορφή πολιτικής διοίκησης

Εάν ο στόχος σας είναι να σώσετε τις ζωές των ομήρων, δεν είμαι σίγουρος ότι το να προχωρήσετε μέχρι το τέλος του τελικού καθεστώτος της διοίκησης της Γάζας είναι ο τρόπος για να το κάνετε αυτό. Πρέπει να πας με βήματα. Προφανώς πιστεύαμε ότι η σταδιακή προσέγγιση ήταν πολύ πιθανό να σώσει ζωές. Προφανώς, στο τέλος του είναι τα ερωτήματα που θέτεις. Έχουμε πει από την αρχή του πολέμου, θα πρέπει να εστιάσετε στην επόμενη μέρα ενώ πολεμάτε τον πόλεμο, ότι δεν κερδίζετε έναν πόλεμο στο πεδίο της μάχης. Κερδίζετε μια ευκαιρία για την ειρήνη, η οποία πρέπει να είναι να φέρει κάποια νέα μορφή πολιτικής διοίκησης.

Υπάρχουν τρόποι να βάλετε τις δυνάμεις ασφαλείας στη θέση τους για να το αντιμετωπίσουν, αλλά θα είναι δύσκολο, και πιθανότατα δεν θα είναι όλα ταυτόχρονα, και δεν θα είναι, όπως η πρώτη μέρα που είναι τέλεια. Αλλά από κάπου πρέπει να ξεκινήσετε. Και αν δεν ξεκινήσετε με κάποια υπολείμματα των Παλαιστινιακών Δυνάμεων Ασφαλείας ή μια νέα εκπαιδευμένη δύναμη, εάν δεν έχετε κάποια ικανότητα να έχετε διεθνή εκπαίδευση και υλικοτεχνική υποστήριξη, δεν πρόκειται να συμβεί.

Θα ήταν πολύ καλό αποτέλεσμα αν μπορούσατε να έχετε αραβικές δυνάμεις ασφαλείας ως μέρος της. Αλλά είναι πρόβλημα κότας και αυγού. Δεν πρόκειται να έρθουν και να το κάνουν μόνοι τους εάν δεν υπάρχει σχέδιο για το πώς να το παραδώσουν σε μια τοπική δύναμη ασφαλείας. Και τότε ο ρόλος της ΠΑ είναι μέρος αυτού. Δεν είναι μυστικό: η ΠΑ πρέπει να καθαρίσει την πράξη της και να κάνει πολλές σημαντικές μεταρρυθμίσεις. Αλλά πρέπει να υπάρχει η πιθανότητα να συμβεί αυτό. Και πρέπει να υπάρχει μια διαδρομή για το πώς η Παλαιστινιακή Αρχή μπορεί να αγκαλιάσει αυτό που συμβαίνει στη Γάζα και ίσως αυτό να είναι μέρος της μακροπρόθεσμης λύσης. Τίποτα από αυτά δεν είναι τέλειο ή εύκολο.

Προφανώς δεν μπορώ να υπεισέλθω στις λεπτομέρειες των διαφορετικών συνομιλιών μεταξύ των διαφόρων Αράβων εταίρων και του Ισραήλ και των Ηνωμένων Πολιτειών, αλλά έχει γίνει πολλή συζήτηση σε αυτό, και υπάρχουν ιδέες εκεί έξω. Πρέπει να πάτε από τις ιδέες σε ένα σκηνοθετημένο σχέδιο. Δεν νομίζω ότι είναι πολύ νωρίς για να προχωρήσουμε τόσο πιο γρήγορα. Ο υπουργός Blinken πίεσε σκληρά σε αυτό, ακόμη και τους τελευταίους μήνες.

Εάν υπήρχε η πρόοδος μιας συμφωνίας ομήρων που μας οδήγησε στην πρώτη φάση, αυτό θα δημιουργούσε την ώθηση να προχωρήσουμε σε αυτές τις συζητήσεις που δεν καταλήγουν σε τελικό συμπέρασμα και να αναγκάσουμε τη διαδικασία. Γιατί θέτει το θέμα του τι συμβαίνει στο τέλος σε ένα πολύ πιο άμεσο χρονικό πλαίσιο.

Όσο για το ερώτημα ποιος είναι εκεί αν δεν το έχετε, δεν νομίζω ότι οι περισσότεροι Ισραηλινοί ή οι Ισραηλινοί Δυνάμεις θέλουν το Ισραήλ να γίνει μια μόνιμη δύναμη που προστατεύει τους δρόμους της Γάζας. Αλλά κάτι πρέπει να υπάρχει. Και το Ισραήλ έχει ευθύνες βάσει του διεθνούς δικαίου στο κενό και αν γίνει κατοχική δύναμη.

Όλοι, εκτός από τη Χαμάς, έχουν συμφέρον να βρεθεί λύση. Είναι όλα συνδεδεμένα. Η Χαμάς μπορεί να ονειρεύεται να πολεμήσει μια άλλη μέρα. Το Ισραήλ μπορεί να θέλει η Χαμάς να μην μπορεί ποτέ να ονειρευτεί ότι θα πολεμήσει άλλη μια μέρα. Θα πρέπει να έρθει ένα σημείο όπου θα πείτε, ότι είναι καιρός να αρχίσετε να χτίζετε το μέλλον. Δεν υπάρχουν εγγυήσεις.

Το Ισραήλ μπορεί να εγγυηθεί ότι μια 7η Οκτωβρίου δεν θα ξανασυμβεί ποτέ. Μπορεί να παρέχει ένα σχέδιο ασφαλείας και να προστατεύει το Ισραήλ. Αλλά θα πρέπει να υπάρξει μια διαδικασία ανοικοδόμησης της Γάζας σε ένα περιβάλλον όπου έχετε νικήσει τη Χαμάς ως στρατιωτική δύναμη, οργανωμένο στρατό. Τους αφαιρέσατε τον πολιτικό εξοπλισμό. Και δεν καταλήγεις να έχεις χάος στους δρόμους. Αυτό θα απαιτήσει πρόοδο σε αυτά τα ζητήματα.

Που βρισκόμαστε σε αυτό; Ο οργανωμένος στρατός, το Ισραήλ έχει νικήσει. Η Χαμάς ως πολιτική διακυβέρνηση; Δεν καταστράφηκε, σωστά;

Δεν είμαι σίγουρος ότι υπάρχει πολλή πολιτική διακυβέρνηση στη Γάζα αυτή τη στιγμή. Αυτό που έχετε είναι πρόσβαση σε βοήθεια. Και το Ισραήλ προσπαθεί πολύ σκληρά να αρνηθεί τη Χαμάς αυτή την ικανότητα. Συμφωνούμε ότι η Χαμάς δεν πρέπει να είναι η πηγή [βοήθειας], αλλά υπάρχει ανάγκη να ανεχτούμε ένα ορισμένο ποσό υπολειπόμενης ικανότητας εκεί, γιατί η εναλλακτική είναι να την κλείσουμε εντελώς και δεν μπορείτε να το κάνετε αυτό. Η ιδέα λοιπόν είναι να πλησιάσουμε όσο το δυνατόν περισσότερο στο μηδέν.

Ως επί το πλείστον, η βοήθεια δεν πέφτει στα χέρια της Χαμάς, κατά συντριπτική πλειοψηφία;

Δεν θέλω να κάνω εικασίες για ποσοστά. Ακούω ανθρώπους να λένε σχεδόν όλη [η βοήθεια διοικείται από τη Χαμάς]. Δεν το πιστεύω αυτό. Μπορείτε απλώς να δείτε τις φωτογραφίες που βγαίνουν από τη Γάζα. Οι άνθρωποι τρώνε φαγητό.

Κερδίζει χρήματα η Χαμάς με κάποιο τρόπο σε πράγματα; Φορτίζουν φορτηγά που κινούνται, πραγματοποιώντας κάποιου είδους πληρωμές; Κλέβουν φορτηγά; Κάποια από όλα συμβαίνουν. Δεν ξέρω ποιο είναι το ποσοστό. Ο στόχος είναι να το καλέσετε όσο το δυνατόν πιο κοντά στο μηδέν. Το να ακολουθήσει μια σκληρή γραμμή ότι πρέπει να πάει στο μηδέν θα δημιουργούσε ένα πρόβλημα ακόμη χειρότερο.

Δεν υπάρχει άμεση λύση. Η πρόκληση πρέπει να είναι να φέρουμε μια εναλλακτική λύση στη Χαμάς όπου υπάρχει κυβερνητική ικανότητα και κάποια ικανότητα ασφάλειας πίσω από αυτήν. Οσο νωρίτερα τόσο το καλύτερο.

Σας ευχαριστώ.