Τι είπε στον Γιώργο Σαχίνη

Γιώργος Σαχίνης και Παναγιώτης Παύλος σε μια εκρηκτική συζήτηση για Ελληνοτουρκικά και κυβερνητικό Βατερλώ email-gate, Μ. Δευτέρα 29 Απριλίου 2024, στον 98.4

Γιώργος Σαχίνης: Θα καλημερίσω σήμερα τον Ερευνητή Φιλοσοφίας στο Όσλο, τον κύριο Παναγιώτη Παύλο. Ο οποίος είναι από τους ανθρώπους που το email-gate το σήκωσε ως ελάχιστος απόδημος, και την Παρασκευή είχαμε το πόρισμα του Υπουργείου Εσωτερικών. Την ίδια μέρα είχαμε και αυτή τη διάρρηξη που ακούσαμε και από τον κύριο Πικραμένο, μάλλον μούφα διάρρηξη. Τέλος πάντων, θα δείξει τί είναι αυτή η διάρρηξη. Καλημέρα κύριε Παύλο!

Παναγιώτης Παύλος: Κύριε Σαχίνη καλημέρα, καλή Μεγάλη Εβδομάδα, σε εσάς και τους ακροατές σας. Σας έχω λείψει, φαίνεται…

Γ.Σ.: Ναι, ναι, μας έχετε λείψει και θέλω να μου πείτε αν έχετε ικανοποιηθεί από τις απαντήσεις που δόθηκαν στο πόρισμα για το gate-Ασημακοπούλου, email-gate και τα λοιπά.

Π.Π.: Εγώ, κύριε Σαχίνη, έχω ικανοποιηθεί από ένα άλλο γεγονός. Ότι προλίγου η Υπουργός Εσωτερικών ανήρτησε στο twitter της ότι, λέει, έχουν πλέον σχεδόν 178.000 νέους εγγεγραμμένους για την Επιστολή ψήφο.

Γ.Σ.: Ναι.

Π.Π.: Αυτό σημαίνει μια τεράστια ήττα της κυβέρνησης, αν λάβει κανείς υπόψη το γεγονός ότι στην μεν Ελλάδα υπάρχουν 9,9 αν δεν απατώμαι, εκατομμύρια ψηφοφόρων. Και το λέω αυτό διότι και στην Ελλάδα έχει δικαίωμα ο Έλληνας πολίτης να χρησιμοποιήσει επιστολική ψήφο, αντί να τρέχει στο εκλογικό κέντρο. Και άρα οι 178.000 θα πρέπει να αναχθούν και επί συνόλου των Ελλήνων ψηφοφόρων. Συν, βεβαίως, τα 7,5 εκατομμύρια Ελλήνων του εξωτερικού που ήταν και ο κύριος στόχος της νομοθετικής πρωτοβουλίας της κυβέρνησης για τη θέσπιση επιστολικής ψήφου.

Γ.Σ.: Μέχρι την Παρασκευή η επιστολική ψήφος του εσωτερικού, να το πω έτσι, ανήρχητο στις 120.000. Και του εξωτερικού, μέχρι την Παρασκευή, στις 40.000.

Π.Π.: Μπράβο. Σήμερα έγραψε η κυρία Κεραμέως ότι έχουν ξεπεράσει τις 178.000. Εγώ σας βάζω 200, έτσι, να δώσουμε κι ένα ποσοστό χάρισμα στην κυβέρνηση αυτή. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι πρόκειται περί τραγωδίας όσον αφορά τον κυβερνητικό σχεδιασμό, και μεγαλύτερης τραγωδίας όσον αφορά τη δημοκρατία. Διότι όλο αυτό το σκάνδαλο δεν βλάπτει μόνον το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας που είναι και η άμεση έγνοια των κυβερνώντων. Είναι και κατ᾽ επέκταση μια φθορά της δημοκρατίας, διότι απαξιώνει έτι περαιτέρω την ήδη επικίνδυνα απαξιωμένη στάση των πολιτών απέναντι στις εκλογές. Και άρα υπ᾽ αυτήν την έννοια, αυτή είναι η πραγματικότητα, αυτά είναι τα γεγονότα.

Τώρα, το τί λέει το πόρισμα που έβγαλε την Παρασκευή η κυβέρνηση μπορούμε να το συζητήσουμε, αλλά η ήττα έχει ήδη υπογραφεί με αυτά τα στοιχεία που σας ανέφερα.

Γ.Σ.: Πείτε μου, σας παρακαλώ πάρα πολύ, το πόρισμα λέει ότι η ευθύνη ανήκει στην υπηρεσιακή κυβέρνηση.

Π.Π.: Ε ναι, αυτό είναι αίσχος. Διότι αυτοί οι άνθρωποι που δέχθηκαν να υπογράψουν και να διατυπώσουν κάτι τέτοιο, πυροβολούν και πάλι τα πόδια τους, διότι – και το λέμε αυτό να το γνωρίζουν και οι ακροατές που ενδεχομένως δεν το έχουν υπόψιν τους – όλος ο κρατικός μηχανισμός της περιόδου της υπηρεσιακής κυβέρνησης ήταν ο ίδιος κρατικός μηχανισμός, σε επίπεδο κομματικής στελέχωσης, που ήταν και στην προηγούμενη πρώτη θητεία της κυβέρνησης Μητσοτάκη. Άρα είναι ένα σόφισμα, το οποίο φυσικά είναι και ανόητο. Διότι προσπαθεί να επιρρίψει τις ευθύνες σε κάποιους ανθρώπους, οι οποίοι, ειρήσθω, κύριε Σαχίνη, δεν είναι και αστείοι άνθρωποι. Δηλαδή τα στελέχη της υπηρεσιακής κυβέρνησης, οι υπηρεσιακοί υπουργοί, να σας πώ παραδείγματος χάριν, για έναν άνθρωπο.

Ο υπηρεσιακός υπουργός που ήταν υπεύθυνος για το κομμάτι της ψηφιακής μεταρρύθμισης, ο κύριος Κάτσικας, ο Σωκράτης, είναι καθηγητής, μάλιστα είναι εδώ κοντά μου στο Πανεπιστήμιο του Τροντχάιμ, στο NTNU. Είναι άνθρωπος με περγαμηνές ακαδημαϊκές. Δηλαδή μιλάμε για ανθρώπους καταξιωμένους, οι οποίοι ανέλαβαν υπηρεσιακοί υπουργοί για ένα μήνα, και έρχονται τώρα τα κομματικά στελέχη της Νέας Δημοκρατίας που προσπαθούν κυριολεκτικά να σώσουν το πολιτικό σαρκίο τους, και τα φορτώνουν σε τέτοιους διαπρεπείς ανθρώπους.

Την κυρία Σπανού δεν την γνωρίζω, που ήταν υπηρεσιακή υπουργός (σ. Εσωτερικών). Αλλά είναι, πώς να σας το πω, είναι γελοίο αυτό το επιχείρημα. Και θα τους στοιχίσει ακόμη περισσότερο διότι δεν έχουν τη στοιχειώδη συνείδηση, πολιτική ευαισθησία, να πούνε το πολύ απλό mea culpa. Που το είπε ο Ανδρέας Παπανδρέου κάποτε, έστω. Γιατί δεν λένε ένα mea culpa; Πιο πολύ θα κέρδιζαν.

Γ.Σ.: Μιλάγαμε προηγουμένως με τον κύριο Πικραμένο για τη διάρρηξη, την ίδια μέρα, ή τη φερόμενη κατά την Υπουργό Εσωτερικών, τη διάρρηξη κατά τον τμηματάρχη. Είπε όμως ο κύριος Πικραμένος ότι, ούτως ή άλλως back up πρέπει να υπάρχει.

Π.Π.: Ασφαλώς.

Γ.Σ.: Παρόλα αυτά, το κλίμα επιβαρύνεται, έστω και σε επίπεδο εντυπώσεων, γιατί είμαστε ένα μήνα πριν τις εκλογές.

Π.Π.: Μα έτσι ακριβώς είναι, κύριε Σαχίνη. Κι αν το δει κανείς σε όλη την εξέλιξή του το πράγμα, από την πρώτη στιγμή το ψεύδος ήταν η συνειδητή επιλογή όλων ανεξαιρέτως των στελεχών της κυβέρνησης και των στελεχών της Νέας Δημοκρατίας, αρχής γενομένης από την κυρία Ασημακοπούλου, η οποία ψευδόταν με όλους τους δυνατούς τρόπους, όπως σας είχα πει. Και εν συνεχεία της ιδίας της Υπουργού Εσωτερικών, η οποία εξαρχής έδειξε τη διάθεσή της να τα «φορτώσει» στην υπηρεσιακή κυβέρνηση. Και ξέρετε κάτι; Το ότι ένα πόρισμα τα αποδίδει στην υπηρεσιακή κυβέρνηση στην ουσία σημαίνει ότι ο νυν Υπουργός Εσωτερικών έχει δώσει πολιτική εντολή ο ίδιος, η ιδία εν προκειμένω, να απαλλαγεί πάσης ευθύνης.

Επομένως, είναι σαφές ότι αυτή είναι μια συγκεκριμένη πολιτική βούληση να αποδοθεί η πολιτική ευθύνη σε άλλους. Άρα, εδώ έχουμε μια σκευωρία ψεύδους διάρκειας ήδη, αν βάλουμε από την 1^η Μαρτίου, περίπου δύο μηνών. Επομένως, για μένα δεν υπάρχει κάτι άλλο που να περιμένω να δω, δηλαδή. Και προφανώς και αυτή η «κλοπή» είναι επίσης ένα άλλοθι αστείο, επί της ουσίας. Και σωστά λέει ο κύριος Πικραμένος ότι προφανώς και υπάρχουν back up.

Γ.Σ.: Μιας και σας έχω, και επειδή όταν γράφετε άρθρα και αναλύσεις πάνω στα Ελληνοτουρκικά, επιμένετε σε έναν άξονα που κάποιοι τον χαρακτηρίζουν soft power, δεν θα χάσω την ευκαιρία. Κοιτάξτε. Από χθες (σ. 28 Απριλίου 2024) πια έχει γίνει γνωστό ότι: από τη νέα σχολική χρονιά στην Τουρκία – και τα είπαμε εδώ αναλυτικά – οι μαθητές θα εντρυφήσουν στην Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη, στη Γαλάζια Πατρίδα, στα Χωρικά Ύδατα, στη θάλασσα των νήσων, όχι το Αγαίο, στα δικαιώματα στους υδρογονάνθρακες, στο στρατηγικό βάθος Κύπρου. Αυτή είναι η μελλοντική γενιά των Τούρκων πολιτών!

Π.Π.: Έτσι ακριβώς.

Γ.Σ.: Είναι μάθημα πια, από τον Σεπτέμβριο. Αυτό το παιχνίδι διελκυστίνδα του soft power συνεχίζεται, όταν εδώ γίνεται κουβέντα περί άλλων!

Π.Π.: Ακριβώς. Αν τα βάλουμε σε μια σειρά, έχουμε αυτήν την εκπληκτική εξέλιξη που δείχνει ότι στην ουσία για την Τουρκία η Διακήρυξη των Αθηνών είναι, ξέρετε, ένα είδος χαρτιού από αυτά που στόκαραν οι Έλληνες πολίτες στη διάρκεια του κορωνοϊού. Ένα το κρατούμενο.

Το δεύτερο είναι, να σας θυμίσω, σίγουρα το είδατε, ότι αρχικά η συνάντηση Γεραπετρίτη-Φιντάν στο Λονδίνο προχθές, επρόκειτο να είναι μυστική. Δυστυχώς γι᾽ αυτούς που ήθελαν να την κρατήσουν μυστική, διέρρευσε. Έσπευσε η κυβέρνηση να το καλύψει, ότι δήθεν δεν ήταν μυστική, στέλνοντας δελτία τύπου καταρχήν το Υπουργείο Εξωτερικών και εν συνεχεία το Μαξίμου. Και έφθασε το Υπουργείο Εξωτερικών της Ελλάδας να αναρτά tweet με κείμενο copy-paste, δηλαδή το ίδιο ακριβώς, στα αγγλικά, να το αναρτά ο εκπρόσωπος τύπου του Υπουργείου Εξωτερικών της Τουρκίας, στον ίδιο χρόνο! Στις 8 το βράδυ, 00. Δηλαδή έχουμε και το Υπουργείο Εξωτερικών της Ελλάδας και της Τουρκίας το ίδιο ακριβώς κείμενο, την ίδια στιγμή ανάρτηση! Κι εγώ σας ρωτώ και σας αφήνω, μάλλον, να υποθέσετε ποιός το έδωσε σε ποιόν. Δηλαδή, το μοίρασε η ελληνική πλευρά στους Τούρκους και είπε «βάλτε το κι εσείς»; Το είπαν οι Τούρκοι, «ανεβάζουμε αυτό, το ανεβάζουμε μαζί»; Ήταν ένας χειριστής ο οποίος έχει και τους δύο λογαριασμούς; Τα έχουμε ζήσει και αυτά.

Άρα, εμένα αυτή τη στιγμή με προβληματίζει πάρα πολύ το γεγονός ότι η Ελλάδα κινείται στη λογική του εφαρμοσμένου κατευνασμού με συνέπειες οι οποίες είναι ήδη ορατές. Ακούσαμε τον κύριο Πρωθυπουργό να αναφέρεται ότι θα προβεί σε ένα επόμενο βήμα βελτίωσης των Ελληνοτουρκικών σχέσεων στις 13 Μαΐου, στην Άγκυρα. Και μάλιστα με τη διατύπωση για concrete deliverables, δηλαδή «διακριτά παραδοτέα». Ε, ας τα παραδώσουμε όλα, να είναι διακριτά για να μην κοροϊδευόμαστε!

Άρα, πάει ο Πρωθυπουργός στις 13 Μαΐου, ταυτόχρονα βλέπουμε ότι η αμερικανική πλευρά στο κομμάτι της ενέργειας, που είναι και το σημαντικό καρότο με το οποίο παίζουν Ελλάδα και Τουρκία οι Ηνωμένες Πολιτείες, βγαίνει διαμέσου Πάιατ προχθές και λέει ότι η ενέργεια πρέπει να είναι το σημείο αναφοράς στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, προς αποφυγήν εντάσεων στην περιοχή. Άρα, εγώ διαισθάνομαι ότι πάνε σε κάποιου είδους συμφωνία, κύριε Σαχίνη, η οποία είναι προστάδιο Συνυποσχετικού και, εν πάσει περιπτώσει, θα εμπλέκει και τα ενεργειακά. Κι αυτό δεν είναι soft διαδικασία. Θα είναι για πρώτη φορά, αν θέλετε, μια hard εξέλιξη στις ελληνοτουρκικές σχέσεις.

Επομένως, δεν ξέρω εάν η 29^η Μαΐου φέτος θα πρέπει από πλευράς Ελλάδας να «εορταστεί» ήδη από τις δεκατρείς, με βάση αυτά που πάει να κάνει εκεί ο κύριος Μητσοτάκης. Και με προβληματίζει πάρα πολύ το γεγονός ότι κρατήθηκε μυστική, αφενός, η συνάντηση αυτή, όσο μπόρεσε.

Και δεύτερον, ότι ο συνομιλητής της κυρίας Παπαδοπούλου, ο Τούρκος ομόλογός της, παραιτήθηκε την ημέρα προχθές που ανακοινώθηκε η επικείμενη συνάντηση, μετά τη συνάντηση στο Λονδίνο, παραιτήθηκε και στέλνεται Πρέσβης της Τουρκίας στα Ηνωμένα Έθνη.

Αυτά όλα δεν είναι καλοί οιωνοί, να το πώ έτσι.

Και να σας πώ και κάτι, στο τέλος της γραφής, επιτρέψτε μου;

Πώς να εμπιστευθεί ο ελληνικός λαός μια κυβέρνηση, όπως αυτή του κυρίου Μητσοτάκη, στα μεγάλα εθνικά θέματα, όταν δεν έχουν διασφαλίσει τη φερεγγυότητα μιας εκλογικής διαδικασίας; Όταν έχουν ομολογήσει πλέον ότι έχουν υπάρξει αντίθετα με τον νόμο και ποινικής κολασιμότητας πράξεις προσβολής προσωπικών δεδομένων; Όταν, ακόμη, στα Τέμπη έχουμε 57 καμένους νεκρούς ενός εγκλήματος το οποίο ακόμη εξακολουθούν κάποιοι άνθρωποι στην κυβέρνηση να πιστεύουν ότι δικαιούνται να συγκαλύπτουν; Και σας ρωτώ.

Έχουμε και την κυρία Μπακογιάννη, να μην ξεχάσουμε και την ιδία. Που βγήκε προχθές και έδωσε στο Κοσσυφοπέδιο κάρτα εισόδου στο Συμβούλιο της Ευρώπης ομολογώντας ότι υπάρχει εθνοκάθαρση, γιατί αυτό σημαίνουν οι δηλώσεις της, αν τις παραπέμψει κανείς στα γεγονότα; Και αναγκάστηκε η ίδια, ύστερα από βομβαρδισμό ρεπορτάζ που κάναμε επί πολλές ημέρες, να τα μαζέψει λίγο. Και πλέον ακούω διεθνώς από διάφορες πηγές ότι συζητιέται τυχόν παράταση, ξέρετε, του Συμβουλίου, μάλλον αναβολή, της συνάντησης των Υπουργών, τώρα τον Μάιο στις 16 του μηνός, που επρόκειτο να ψηφίσουν ολοκληρωτικά την ένταξη του Κοσσυφοπεδίου, φαίνεται ότι έχει υπάρξει μεγάλη φασαρία.

Αλλά εσείς πείτε μου: τί εμπιστοσύνη εμπνέει αυτή η κυβέρνηση στον ελληνικό λαό, όταν έχει φτιάξει τέτοιες μεγαλειώδεις «ελληνικές σαλάτες» στην πολιτική της διαχείριση;

Γ.Σ.: Ναι, αλλά, οφείλω να σας υπενθυμίσω ότι ο Υπουργός Εξωτερικών, για τη συνάντηση του οποίου αναφερθήκατε στο Λονδίνο, δύο φορές «άδειασε» την επιλογή της βουλευτού για το Κοσσυφοπέφιο. Δύο, όχι μία, δύο.

Π.Π.: Ήταν τεχνητό άδειασμα, κύριε Σαχίνη. Διότι, ναι μεν καλώς η Ελλάδα δήλωσε ότι θα απόσχει από την ψηφοφορία στο Συμβούλιο της Ευρώπης. Αλλά φανταστείτε η Ελλάδα να είχε βγει και να πει ότι, «εμείς θα συμμετάσχουμε και, φυσικά, όπως η Κύπρος, όπως η Ισπανία, όπως η Σλοβακία και η Ρουμανία, θα καταψηφίσουμε την ένταξη του Κοσσυφοπεδίου».

Αυτό θα είχε δημιουργήσει ένα momentum το οποίο θα είχε βάλει ακόμη και τους Γερμανούς να το ξανασκεφθούν. Διότι κανείς, όπως η κυρία Μπακογιάννη, πληροφορήθηκα, «τρελάθηκε» από τα νεύρα της που δεν κατόρθωσε να έχει απόλυτα θετική ψηφοφορία στο Στρασβούργο προχθές, και την κυρία Κασιμάτη σχεδόν τη μίσησε πολιτικά επειδή της χάλασε τη σούπα, αντίστοιχα, ξέρετε, σε αυτό το επίπεδο που συζητούμε, οι πολιτικοί υπάλληλοι, γιατί υπάλληλοι είναι, όπως και η κυρία Μπακογιάννη, οι πολιτικοί υπάλληλοι σε υψηλό επίπεδο έχουν πολύ μεγάλη ανάγκη να κατορθώνουν να περνούν αποφάσεις δίχως μεγάλες αντιρρήσεις που θα έχουν πολιτικό κόστος μελλοντικά γι᾽ αυτούς. Άρα, αν η Ελλάδα είχε βγει και είχε πει «εγώ θα καταψηφίσω», μαζί με την Κύπρο, που η Κύπρος το είπε, καταλαβαίνετε πόσο πιο μεγάλο θα ήταν το όφελος.

Τώρα ο κύριος Γεραπετρίτης βγήκε μάλιστα και, εν ολίγοις, πήρε και κέρδισε ο ίδιος πολιτικά, διότι βγήκε σαν σωτήρας της υπόθεσης να πει: «μα, κοιτάξτε, αυτό φυσικά και είναι της κυρίας Μπακογιάννη το παιχνίδι, δεν αφορά την ελληνική κυβέρνηση, διότι η ελληνική κυβέρνηση θα απόσχει». Δηλαδή, σιγά τα ωά, κύριε Σαχίνη μου!

Γ.Σ.: Κύριε Παύλο, σας ευχαριστώ πολύ για τη σημερινή συνομιλία, πρωί Μεγάλης Δευτέρας.

Π.Π.: Εγώ να σας ευχαριστήσω. Καλή Μεγάλη Δευτέρα και καλή Μεγάλη Εβδομάδα!

Γ.Σ.: Να είστε καλά κι εσείς!