Ο Μάθιου Μπόιλ, από τους πιο κοντινούς ανθρώπους του Προέδρου Τραμπ, μιλά στην Κυριακάτικη Δημοκρατία για όσα έχουν γίνει τους πρώτους τέσσερις μήνες της θητείας του, αλλά και για το τί σκέφτεται για τα εθνικά μας θέματα

Συνάντησα τον Μάθιου Μπόιλ στο εστιατόριο Lafayette, δίπλα στον Λευκό Οίκο, το Σαββατοκύριακο των εορτασμών του Memorial Day. Ο Μάθιου Μπόιλ δεν είναι απλώς ο επικεφαλής του γραφείου του Breitbart News στην Ουάσινγκτον. Είναι αυτός τον οποίο ο ίδιος ο πρόεδρος Τραμπ συστήνει σε τρίτους ως «ο πρώτος άνθρωπος που μου πήρε συνέντευξη για πολιτικά θέματα». Εν ολίγοις, ένας άνθρωπος της απολύτου εμπιστοσύνης του Αμερικανού προέδρου, που γνωρίζει όσα λίγοι.

Ο ίδιος ο κ. Μπόιλ, που πρόσφατα είχε έρθει και στην Ελλάδα, με αφοπλιστική σεμνότητα, όταν του επισημάναμε ότι αρκετοί τον θεωρούν αγαπημένο δημοσιογράφο του Αμερικανού προέδρου, απάντησε: «Δεν περιγράφω τον εαυτό μου κάπως αλλιώς πέραν του ότι προσπαθούμε να διασφαλίσουμε την καλύτερη κι ακριβέστερη ειδησεογραφική κάλυψη της κυβέρνησης». Η συνέντευξη που ακολουθεί μάς εξηγεί σε μεγάλο βαθμό τι σκέφτονται στη διοίκηση των ΗΠΑ για πολλά ζητήματα και κυρίως για τα εθνικά μας θέματα.

Θα ήθελα να μας δώσετε μια γεύση του πώς έχουν τα πράγματα στον Λευκό Οίκο μετά τους πρώτους τέσσερις μήνες της θητείας του προέδρου Τραμπ.

Βεβαίως. Λοιπόν, είτε τον αγαπά είτε τον μισεί κανείς, ο πρόεδρος Τραμπ κάνει όλα όσα είχε υποσχεθεί. Υπάρχει ένας φρενήρης ρυθμός εκεί μέσα. Ο πρόεδρος Τραμπ αναδημιουργεί την αμερικανική κυβέρνηση. Αναδιαμορφώνει τη θέση των ΗΠΑ στην παγκόσμια σκηνή. Προωθεί τα αμερικανικά συμφέροντα προβάλλοντας την ατζέντα «Πρώτα η Αμερική». Θέλω να πω ότι μόνο στις πρώτες 100 ημέρες τον έχουμε δει να πράττει ιστορικά πράγματα σε σχέση με τα σύνορα, τη μετανάστευση αλλά και σε παγκόσμιο επίπεδο. Στις Ηνωμένες Πολιτείες έχουμε ανθρώπους και από τα δύο πολιτικά κόμματα να λένε όλο τον περασμένο χρόνο ότι χρειαζόμασταν κάποιο σημαντικό νομοσχέδιο, ένα νέο νομοσχέδιο της Γερουσίας ή κάτι τέτοιο, ώστε να μπορέσουμε να ασφαλίσουμε τα σύνορα. Όχι!

Το μόνο που χρειαζόμασταν ήταν ένας νέος πρόεδρος. Έχουμε νέο πρόεδρο και σύνορα ασφαλή. Δεν περνούν άνθρωποι παράνομα. Αυτό που βλέπετε να συμβαίνει με την επιβολή της νομοθεσίας περί μετανάστευσης, όπως κι αυτό που συμβαίνει με τους δασμούς στον επαναπροσανατολισμό της θέσης των ΗΠΑ στην παγκόσμια σκηνή, είναι απίστευτο. Ο πρόεδρος συσπειρώνει τους φίλους και τους συμμάχους μας στο πλευρό μας και προειδοποιεί τους αντιπάλους μας. Πιστεύω, λοιπόν, ότι αυτό που συνέβη εδώ τις πρώτες 120 ημέρες της δεύτερης θητείας του προέδρου Τραμπ στον Λευκό Οίκο είναι πραγματικά ιστορικό. Θα καταγραφεί ως μια από τις πιο γεμάτες δράση προεδρίες στην αμερικανική ιστορία, αν όχι η πλέον μεστή. Και νομίζω ότι -για να παραφράσω τη φίλη μας Κίμπερλι Γκίλφοϊλ, η οποία θα είναι η πρέσβειρα των ΗΠΑ στην Ελλάδα μόλις επικυρωθεί από τη Γερουσία των ΗΠΑ- τα καλύτερα έρχονται. Πραγματικά πιστεύω ότι τα καλύτερα έρχονται. Θεωρώ ότι υπάρχουν πολλά συναρπαστικά πράγματα στον ορίζοντα για τον πρόεδρο Τραμπ.

Μία από τις σημαντικές μεταβατικές φάσεις, θα έλεγα, με τη νέα προεδρία Τραμπ είναι το γεγονός ότι όλη αυτή η τρέλα του woke κινήματος φαίνεται να φτάνει στο τέλος της. Η ατζέντα αυτή, μάλιστα, έχει υποστηριχθεί και από τη USAID, η οποία βρίσκεται από τον πρόεδρο σε διαδικασία εκκαθάρισης. Και γνωρίζω ότι στην Ελλάδα υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που ανησυχούν για τα πεπραγμένα της USAID τα προηγούμενα χρόνια. Απλώς να υπενθυμίσω ότι πέρυσι ο υπουργός Εξωτερικών Μπλίνκεν είχε ζητήσει από την ελληνική κυβέρνηση Μητσοτάκη να διασφαλίσει ότι θα ψηφιστεί ο νόμος για τον γάμο ΛΟΑΤΚΙ+ ατόμων. Και αυτό θεωρήθηκε μια πτυχή της στρατηγικής σχέσης ΗΠΑ – Ελλάδας. Πού βρίσκονται τα πράγματα τώρα όσον αφορά τη USAID;

Όσον αφορά τη USAID, η μεγάλη εικόνα είναι ότι ο πρόεδρος Τραμπ έχει δώσει εντολή στον υπουργό Εξωτερικών Ρούμπιο να αναλάβει το πρόγραμμα. Ο ΥΠΕΞ Ρούμπιο επιβλέπει και διεξάγει τώρα μια αναθεώρηση όλων των χρημάτων των φορολογουμένων των ΗΠΑ που έχουν διατεθεί. Οι Αμερικανοί δικαίως ανησυχούν, και δικαιούνται να έχουν έγνοια, για τη χρήση των χρημάτων των φορολογούμενων πολιτών. Τα χρήματα ημών των φορολογουμένων θα πρέπει να προωθούν τα αμερικανικά συμφέροντα στην παγκόσμια σκηνή. Αυτό είναι πολύ εύκολο να το λέει κανείς. Όμως το να προωθεί κανείς ανοησίες και πολιτισμική παραφροσύνη, είτε πρόκειται για τρανς θέματα είτε για ανοησίες ΛΟΑΤΚΙ+ ή για τα συμφέροντα των σοσιαλιστών και των κομμουνιστών και ούτω καθεξής, είναι κάτι που δεν θα έπρεπε να συμβαίνει. Αυτά τα πράγματα πρέπει να εξοβελιστούν, πρέπει να σταματήσουν. Και πρέπει να προωθούνται τα αμερικανικά συμφέροντα στην παγκόσμια σκηνή.

Κανείς δεν λέει ότι δεν θα χρησιμοποιήσουμε τα χρήματα των φορολογουμένων μας για καλούς λόγους. Να το κάνουμε σωστά. Δεν κόβουμε όλα τα χρήματα της USAID. Στην πραγματικότητα, δίδονται απαλλαγές σε ορισμένες πτυχές οι οποίες έχουν νόημα για την προώθηση των αμερικανικών συμφερόντων στην παγκόσμια σκηνή. Ωστόσο, τα χρήματα των φορολογουμένων μας και η χρήση τους έχει διαστρεβλωθεί για πολύ καιρό από αυτούς τους ανθρώπους του παγκοσμιοποιημένου κατεστημένου. Και ειλικρινά, αυτό τώρα είναι αναζωογονητικό, νομίζω, για πολλούς Αμερικανούς. Νομίζω λοιπόν ότι πολλοί απ᾽ αυτούς τους ανθρώπους είναι πολύ ενθουσιασμένοι που βλέπουν, επιτέλους, κάποια λογική να επιστρέφει στη χρήση των χρημάτων μας. Έτσι διαδίδουμε τη δύναμή μας σε όλο τον κόσμο. Και θα δείτε τον πρόεδρο Τραμπ και την ομάδα του να συνεχίζουν να το πράττουν αυτό στην πορεία, όσο προχωρά η δεύτερη θητεία του.

Υποθέτω θα συμφωνούσατε ότι υπάρχει και μια ηθική συνιστώσα σε αυτό το ζήτημα, δεδομένου και του γεγονότος ότι ο πρόεδρος Τραμπ έχει δηλώσει ξεκάθαρα ότι υπάρχουν μόνο δύο φύλα, άνδρας και γυναίκα.

Ασφαλώς, ναι! Και νομίζω ότι πολλοί πνευματικοί ηγέτες σε όλο τον κόσμο στρέφονται στον πρόεδρο Τραμπ και είναι ενθουσιασμένοι καθώς μιλάει γι’ αυτά τα πράγματα. Είναι πραγματικά μια ηθική αναγέννηση που βλέπουμε στην παγκόσμια σκηνή. Κατά βάσιν, όταν ήμουν στην Ελλάδα, στην Αθήνα, πήρα συνέντευξη από τον Αρχιεπίσκοπο της Ορθόδοξης Εκκλησίας της Ελλάδος, τον Ιερώνυμο Β’, και ήταν πολύ ευχαριστημένος με αυτά που βλέπουμε από τον πρόεδρο Τραμπ, ιδιαίτερα σε αυτό το ζήτημα των φύλων.

«Σημαντική η γεωπολιτική θέση της Ελλάδας, αλλά ο Πρόεδρος δεν πρόκειται να τσακωθεί με τον Ερντογάν»

Καθώς ασχολούμαστε με ελληνικά ζητήματα, έχετε ακούσει για τη συμπερίληψη του προξενείου των ΗΠΑ στη Θεσσαλονίκη μεταξύ εκείνων που σχεδιάζεται να κλείσουν;

Δεν το έχω ακούσει. Δεν έχω ιδέα ποια είναι τα σχέδια σχετικά με αυτό.

Όσον αφορά τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, έχουμε μια μακρά περίοδο κατά την οποία η Τουρκία στην πραγματικότητα δεν σταμάτησε ποτέ να αμφισβητεί την εδαφική ακεραιότητα της Ελλάδος και τα κυριαρχικά της δικαιώματα, με αποκορύφωμα τις θαλάσσιες ζώνες και όσα απορρέουν από το Montego Bay.

Η γεωπολιτική θέση της Ελλάδας στην παγκόσμια σκηνή και η τοποθεσία της στη Μεσόγειο την καθιστά γέφυρα από τη Μέση Ανατολή στην Ευρώπη, κι επομένως η Ελλάδα είναι εξαιρετικά σημαντική. Γι᾽ αυτό και βλέπετε ότι ο πρόεδρος Τραμπ υπέγραψε, όταν ήταν εδώ ο Ινδός πρωθυπουργός, συμφωνίες για τον διάδρομο IMEC, τον Οικονομικό Διάδρομο Ινδίας, Μέσης Ανατολής, Ευρώπης. Αυτό είναι κάτι σημαντικό.

Άρα η Ελλάδα θα συμμετάσχει σε αυτό.

Απολύτως! Οι Έλληνες είναι εξαιρετικά επικεντρωμένοι σε αυτό. Αυτός είναι ένας σημαντικός λόγος για τον οποίο βρέθηκα στην Ελλάδα. Μίλησα, μάλιστα, με τον πρωθυπουργό γι’ αυτό. Φιλοξένησα ένα σχετικό πάνελ στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών, με ανθρώπους από την ελληνική κυβέρνηση, η υφυπουργός Εξωτερικών Αλεξάνδρα Παπαδοπούλου ήταν εκεί, είναι εξαιρετική. Κι έκανα μια παρόμοια συζήτηση εδώ, στο Delphi Forum στην Ουάσινγκτον, με τον Έντι Ζεμενίδη. Ο Έντι είναι ο καλύτερος! Αλλά όσον αφορά το γεωπολιτικό ζήτημα και τις σχέσεις με την Τουρκία, δεν νομίζω ότι ο πρόεδρος Τραμπ θέλει να τσακωθεί με τον Ερντογάν. Νομίζω ότι του αρέσει ως άνθρωπος.

«Η Κίμπερλι θα είναι μια δύναμη της φύσης, όταν εμφανιστεί…»

Θα ήθελα να σας ρωτήσω για τη νέα πρέσβη των ΗΠΑ στην Ελλάδα, Κίμπερλι Γκίλφοϊλ, καθώς δεν βρίσκεται ακόμη στην Αθήνα. Έχουμε εικόνα πότε θα αφιχθεί; Θα έρθει σύντομα;

Θα είναι σύντομα εκεί. Φαντάζομαι ότι η ακρόαση επικύρωσης του διορισμού της είναι πιθανώς στις αρχές Ιουνίου ενώπιον της Επιτροπής Εξωτερικών Σχέσεων της Γερουσίας, όπου θα έχει την ακρόασή της. Υπάρχει η διαδικασία των ψηφοφοριών, να συγκεντρώσουν τις ψήφους, η επιτροπή να ψηφίσει επ’ αυτού, εν συνεχεία να ψηφίσει η Ολομέλεια της Γερουσίας, κι ακολούθως να ορκιστεί η ίδια. Υποθέτω πιθανώς έως τις 4 Ιουλίου.

Αναρωτιέμαι αν το γεγονός ότι, επί παραδείγματι, ο πρέσβης των ΗΠΑ στην Άγκυρα έχει τοποθετηθεί ήδη προ τριών μηνών, ενώ στην Αθήνα δεν έχει φθάσει ακόμα, σημαίνει κάτι όσον αφορά το πώς η κυβέρνηση Τραμπ αντιλαμβάνεται την ισορροπία στις ελληνοτουρκικές σχέσεις προς το παρόν;

Όχι, δεν νομίζω. Θεωρώ ότι έχει απλώς να κάνει με το ποια σειρά ακολουθεί η Γερουσία. Η Γερουσία είναι αργή. Είναι η ομορφιά της δημοκρατίας… Οι Έλληνες το γνωρίζουν αυτό, δημιούργησαν τη δημοκρατία, εκεί ιδρύθηκε, από εκεί προήλθε. Αλλά, ξέρετε, οι Ρεπουμπλικάνοι έχουν την πλειοψηφία στη Γερουσία, έχουν 53 έδρες. Ομως υπάρχουν πολλά δικαιώματα και στη μειοψηφία. Οπότε υπάρχουν περίπλοκα διαδικαστικά ζητήματα ώστε να εξελιχθεί αυτό και, πιστέψτε με, οι Δημοκρατικοί χρησιμοποιούν όσους κανόνες της Γερουσίας μπορούν ώστε να επιβραδύνουν τον πρόεδρο Τραμπ.

Σημαίνει αυτό ότι στην περίπτωση της Τουρκίας ο Αμερικανός πρέσβης έτυχε κάπως μεγαλύτερης αποδοχής από τους Δημοκρατικούς, και γι’ αυτό βρίσκεται ήδη εκεί;

Νομίζω ότι δεν θα έδινα ιδιαίτερη βαρύτητα σε αυτό. Απλώς προώθησαν ορισμένους εκ των πρέσβεων και εν συνεχεία η Γερουσία είχε και άλλα θέματα εν εξελίξει. Πρέπει να εξισορροπήσουν αυτές τις διαδικασίες με την ψήφιση νομοθετικών πράξεων. Επίκειται το «μεγάλο όμορφο νομοσχέδιο», το ψήφισε μόλις η Βουλή των Αντιπροσώπων και τώρα πηγαίνει στη Γερουσία. Αλλά η Γερουσία ήδη εργάζεται επ᾽ αυτού. Οπότε είχαν διάφορα θέματα να διευθετήσουν. Επιπλέον, έχουν και άλλα στελέχη του υπουργικού συμβουλίου και ούτω καθεξής. Άρα δεν θα έδινα πολλή βαρύτητα στο γεγονός ότι η Τουρκία έχει ήδη πρέσβη, ενώ η Ελλάδα όχι.

Παρεμπιπτόντως, σκεφθείτε, ποιός διαθέτει μεγαλύτερη αναγνωρισιμότητα; Η Κίμπερλι ασφαλώς. Ο άλλος είναι ο Μπαράκ. Είναι ένας πλούσιος άνθρωπος, μη με παρεξηγήσετε. Αλλά θέλω να πω ότι η Κίμπερλι είναι άνθρωπος που προκαλεί αίσθηση διεθνώς. Θα είναι σε θέση να επιστήσει εκεί την προσοχή στα διάφορα ζητήματα περισσότερο από ό,τι θα το έπραττε ποτέ ο Μπαράκ. Δεν θυμάμαι την τελευταία φορά που ο Μπαράκ έδωσε συνέντευξη στα ΜΜΕ. Η Κίμπερλι θα δώσει άπειρες συνεντεύξεις, ας είναι κανείς έτοιμος γι’ αυτό. Θα είναι μια δύναμη της φύσης, όταν εμφανιστεί. Δεν ξέρω αν η Αθήνα είναι έτοιμη για την Κίμπερλι…

Τη γνωρίζετε προσωπικά.

Ω ναι, πολύ καλά! Ήμασταν μαζί πριν από δύο εβδομάδες. Είναι έτοιμη, είναι τόσο ενθουσιασμένη! Έχει ήδη ένα σχέδιο 100 ημερών, το οποίο μου έδειξε. Είναι πολύ ενθουσιασμένη. Ανυπομονεί να ξεκινήσει δυναμικά, είναι έτοιμη γι’ αυτό. Απλώς περιμένει τη Γερουσία. Οπότε και η Γερουσία θα κάνει τη δουλειά της και θα την επικυρώσει. Όταν επέστρεψα από την Ελλάδα, μίλησα για το θέμα αυτό με τον αρχηγό της πλειοψηφίας στη Γερουσία, τον γερουσιαστή John Thune, από τη Νότια Ντακότα. Του πήρα συνέντευξη, μιλήσαμε και ήταν ένα από τα πράγματα που τον ρώτησα ως επικεφαλής της πλειοψηφίας της Γερουσίας. Και η ουσία ήταν, ναι, θα την περάσουμε. Οπότε η Κίμπερλι έρχεται, μην ανησυχείτε. Ετοιμαστείτε, θα είναι υπέροχα!

Γνωρίζω ότι γνωρίζετε τον πρόεδρο Τραμπ εδώ και πολλά χρόνια. Θα θέλατε να μοιραστείτε μαζί μας κάτι για τον χαρακτήρα του; Επειδή τα μέσα ενημέρωσης έχουν την τάση, την είχαν και κατά την πρώτη θητεία, να τον παρουσιάζουν ως ένα σχεδόν τρελό άνθρωπο, ενώ αυτός είναι εντελώς το αντίθετο. Είναι ένας πολύ ευφυής πρόεδρος, που ενεργεί προς όφελος της χώρας του. Πώς είναι, λοιπόν, η προσωπική σας εμπειρία μαζί του;

Ναι. Κοιτάξτε, γνωριζόμαστε εδώ και πολύ καιρό, για πάνω από μια δεκαετία. Του έχω πάρει συνεντεύξεις πιθανώς περισσότερο από οποιονδήποτε άλλο δημοσιογράφο στις Ηνωμένες Πολιτείες. Υπάρχουν πολλές ποιότητες στον πρόεδρο Τραμπ που μπορεί να μην είναι πάντοτε ορατές, αν ακούτε το CNN ή το MSNBC. Καταρχάς, είναι εξαιρετικός ακροατής και αυτό δεν το βλέπεις σε καμία τηλεόραση, επειδή ξέρει πότε είναι ανοιχτές οι κάμερες και ούτω καθεξής. Αλλά όταν οι κάμερες δεν είναι ανοιχτές, έχει ενσωματωμένα κανάλια ανατροφοδότησης, διαμέσου των οποίων ακούει συνειδητά και με σκοπό τους ανθρώπους. Το δεύτερο είναι ότι έχει εξαιρετική αίσθηση του χιούμορ. Είναι ένας πολύ αστείος τύπος, όπως τον βλέπετε μερικές φορές. Το βλέπεις να εκδηλώνεται αυτό, όταν είναι εκεί έξω και μιλάει για διάφορα θέματα. Και το τρίτο πράγμα που θα έλεγα γι’ αυτόν είναι ότι δεν κάνει πράγματα τυχαία, αλλά με σχέδιο. Μπορεί να φαίνεται σαν να έκανε ένα επιπόλαιο σχόλιο γι’ αυτό ή εκείνο το άτομο. Συνήθως υπάρχει ένας λόγος πίσω από αυτό. Όχι συνήθως, πάντα. Και θα το έλεγα αυτό επειδή το έχω δει να εκτυλίσσεται μερικές φορές πίσω από τα παρασκήνια και θα σας πω ότι έχει μια μέθοδο σε όλα όσα κάνει, υπάρχει ένας στρατηγικός λόγος πίσω από όλα.

Έτσι, για άλλη μια φορά επανερχόμαστε στο μείζον ζήτημα αυτού που συζητούσαμε με όλα τα διαφορετικά γεωπολιτικά θέατρα ή οτιδήποτε άλλο. Τον εμπιστεύομαι σε κάθε περίπτωση. Σωστά. Υπάρχει ένας λόγος για τον οποίο όσοι πιστεύουν σε αυτό που κάνει έκαναν ό,τι μπορούσαν για να βεβαιωθούν ότι θα επιστρέψει στον Λευκό Οίκο. Πιστεύω ακράδαντα ότι σώθηκε από τον Θεό εκείνη την ημέρα στο Μπάτλερ της Πενσιλβανία. Και πιστεύω ότι εκείνη η στιγμή δείχνει ότι υπάρχουν υψηλότερα σχέδια γι’ αυτό το έθνος. Ο πρόεδρος Τραμπ είναι στην πραγματικότητα εδώ. Κάνει εξαιρετική δουλειά μέχρι στιγμής. Και θα δούμε πώς θα πάνε τα πράγματα από εδώ και πέρα.

Ο πρόεδρος Τραμπ είναι ενήμερος για τις πράξεις του Ερντογάν στην Τουρκία, με τις φυλακίσεις ή με το Ισραήλ;

Ναι, βεβαίως! Κοιτάξτε τι είπε όταν ο Νετανιάχου ήταν εδώ. Αυτό συνέβη όταν ήμουν στην Ελλάδα. Ήταν μεγάλη συζήτηση, οι άνθρωποι μιλούσαν εκεί γι’ αυτό. Πανικοβάλλονταν διότι ο Τραμπ είπε κάτι καλό για τον Ερντογάν μπροστά στον Νετανιάχου. Και υπήρχαν ερωτήματα γι’ αυτό και ούτω καθεξής. Αλλά αυτό που είπε στον Νετανιάχου για τον Ερντογάν ήταν ότι αστειεύτηκε ότι συνεχάρη τον Ερντογάν που τελικά κατάφερε να κατακτήσει τη Συρία. Τον κορόιδευε επί της διαδικασίας. Και πάλι αυτό είναι ένα από τα πράγματα που είναι πολύ παρεξηγημένα από τα μέσα ενημέρωσης του κατεστημένου. Θεωρώ ότι αυτό που συμβαίνει είναι απλώς ότι ο πρόεδρος δεν θέλει να εξωθήσει τα πράγματα με ένα σωρό διαφορετικές «αρχαίες» δυνάμεις. Θεωρώ, λοιπόν, ότι ο πρόεδρος βλέπει κατ’ αυτόν τον τρόπο τα ζητήματα αυτά.

Είμαστε ένα νέο έθνος, καινούργιοι σε αυτόν τον πλανήτη. Και από την άλλη υπάρχουν όλοι αυτοί οι αρχαίοι πολιτισμοί, οι Κινέζοι, οι Πέρσες, οι Ιρανοί. Υπάρχουν οι Ρώσοι, η Οθωμανική Αυτοκρατορία, οι Τούρκοι. Ο πρόεδρος Τραμπ προσπαθεί να επικεντρωθεί σε έναν από αυτούς τον οποίο θεωρεί ως τη μεγαλύτερη απειλή για τη Δύση, τον κόσμο και τις ΗΠΑ, τους Κινέζους. Γιατί να προσπαθήσει να υποκινήσει μια διαδικασία σύγκρουσης με τον Ερντογάν και να σπρώξει τους Τούρκους στην αγκαλιά των Κινέζων, ώστε αυτοί να τους συνδράμουν; Διότι εκεί ακριβώς θα κατέφευγε ο Ερντογάν, αν ο πρόεδρος συγκρουόταν μαζί του. Θεωρώ, λοιπόν, ότι δεν θέλει να κλιμακώσει την κατάσταση.

Αξίζει, επίσης, να σημειωθεί ότι η Τουρκία είναι σύμμαχος του ΝΑΤΟ, είναι μέλος στο ΝΑΤΟ, και το καταλαβαίνω αυτό. Αλλά τί έκανε ο πρόεδρος κατά την πρώτη του θητεία; Επέβαλε τις πλέον αυστηρές κυρώσεις στην Τουρκία, περισσότερο από οποιονδήποτε άλλον, τις κυρώσεις CAATSA, λοιπές κυρώσεις, την απαγόρευση πώλησης των F-35.

Εξακολουθεί να υπάρχει για την Τουρκία πιθανότητα για τα F-35;

Δεν ξέρω. Μπορώ να σας πω ότι έχω δει κάποιες αναφορές να το συζητούν. Αλλά το έχουν πράξει ήδη; Όχι, και ήταν πριν από τρεις μήνες που είδα τέτοιες αναφορές.

Μιλώντας περί Τουρκίας, γνωρίζουμε καλά ότι στη γεωπολιτική αρένα δεν είναι όλα προβλέψιμα. Ιδίως όταν έχουμε να κάνουμε με μια χώρα που έχει επιδείξει διαρκή βούληση διεκδίκησης της εδαφικής κυριαρχίας και των εθνικών, κυριαρχικών δικαιωμάτων της Ελλάδας. Και έχουμε, επίσης, φυσικά, την Κύπρο, η οποία βρίσκεται υπό τουρκική κατοχή εδώ και 51 χρόνια. Πώς πιστεύετε ότι η κυβέρνηση Τραμπ λαμβάνει υπόψη και αντιμετωπίζει τον ρόλο της Τουρκίας και ιδιαίτερα του προέδρου Ερντογάν;

Νομίζω ότι η γενική εικόνα εδώ είναι ότι ο πρόεδρος Τραμπ είναι πολύ επικεντρωμένος στην Κίνα και δεν θέλει να δει κανέναν αντίπαλο ή άνθρωπο με τον οποίο έχουμε περίπλοκες σχέσεις, είτε αυτός είναι ο Βλαντιμίρ Πούτιν της Ρωσίας είτε ο Ερντογάν της Τουρκίας ή ο Κιμ Γιονγκ Ουν της Βόρειας Κορέας ή οποιοσδήποτε από αυτούς, όπως ο Αγιατολάχ. Δεν θέλει να τους δει να τρέχουν προς το ΚΚΚ, τη μεγάλη δύναμη του άξονα εναντίον των Ηνωμένων Πολιτειών.

Ας παρατηρήσουμε, λοιπόν, τις ενέργειες του προέδρου Τραμπ, τι επιχειρεί να κάνει. Δηλαδή, λέει ωραία πράγματα για τον Ερντογάν, το καταλαβαίνω. Αλλά κάνει επίσης πολλά από τα πιο σκληρά πράγματα που έχουμε δει ποτέ στην περιοχή. Κατά την πρώτη του θητεία έβγαλε τους Τούρκους από το πρόγραμμα των F-35. Είναι ο πρόεδρος Τραμπ που κατά την πρώτη του θητεία του έθεσε τις κυρώσεις CAATSA (Countering America’s Adversaries Through Sanctions Act) έναντι της Τουρκίας. Και πάλι, στο τέλος της ημέρας ο πρόεδρος φροντίζει για τα αμερικανικά συμφέροντα και στρέφεται σε όλους τους φίλους μας σε όλο τον κόσμο και σε όλους τους αντιπάλους μας και σε όσους έχουμε πιο περίπλοκες σχέσεις.

Οι Τούρκοι είναι μια περίπλοκη σχέση. Είναι μέλος του ΝΑΤΟ. Και ξέρετε υπάρχουν ερωτήματα για το ΝΑΤΟ στην παγκόσμια σκηνή. Αλλά δεν νομίζω ότι ο πρόεδρος Τραμπ τρέχει στην αγκαλιά του Τούρκου προέδρου Ερντογάν. Θεωρώ ότι αυτό που προσπαθεί είναι να παίζει ένα ευρύτερο παιχνίδι σκακιού στην παγκόσμια σκηνή εναντίον ορισμένων από τους πολύ ισχυρούς αρχαίους πολιτισμούς, είτε πρόκειται για τους Πέρσες, το Ιράν, είτε για τους Τούρκους ή για την Οθωμανική Αυτοκρατορία κ.λπ. Κοιτάξτε τι επιχειρεί ο Ερντογάν: Προσπαθεί να ανασυνθέσει την παλιά Οθωμανική Αυτοκρατορία και το χαλιφάτο. Δεν είναι ο καλύτερος τύπος. Αλλά εμπιστεύομαι τον πρόεδρο Τραμπ σε αυτόν τον χώρο, όσον αφορά οποιονδήποτε από αυτούς τους ανθρώπους. Οι Ρώσοι, παραδείγματος χάριν, υπάρχουν εδώ και χίλια χρόνια. Οι Κινέζοι υπάρχουν εδώ και 6.000 χρόνια, ίσως και περισσότερο.

Ξέρετε, μιλάμε τώρα εδώ για την 250ή επέτειό μας, σωστά; Κι εκεί μιλάνε για 6.000 χρόνια. Αυτοί οι αρχαίοι πολιτισμοί προσπαθούν να υπονομεύσουν τις Ηνωμένες Πολιτείες και να μας αποδυναμώσουν στην παγκόσμια σκηνή. Επομένως εξαρτάται από κάποιον σαν τον πρόεδρο Τραμπ να παίξει καλύτερο σκάκι από τους ανθρώπους που ανέπτυξαν το σκάκι. Αυτοί εφηύραν το σκάκι εκεί. Οπότε πρέπει να νικήσουμε αυτούς τους τύπους. Νομίζω ότι μπορούμε να το κάνουμε. Και ο πρόεδρος, όπως έχουμε δει μέχρι στιγμής, έχει προβεί σε πολλές πολλά υποσχόμενες ενέργειες μέχρι στιγμής σε οιοδήποτε από αυτά τα διάφορα θέατρα.

Και πάλι πιστεύω, επίσης, ότι όσον αφορά την Ελλάδα, ο πρόεδρος είναι ξεκάθαρα αποφασισμένος με το να στείλει την Κίμπερλι Γκίλφοϊλ, η οποία είναι πολύ κοντά του. Την ακούει. Το ξέρω αυτό, έχω μιλήσει μαζί της γι’ αυτό. Έχω μιλήσει μαζί του γι’ αυτό. Έχω μιλήσει με τον ηγέτη της πλειοψηφίας της Γερουσίας γι’ αυτό. Είναι πολύ επικεντρωμένοι στην Ελλάδα και τη θεωρούν σημαντικό εταίρο στην παγκόσμια σκηνή. Και γι’ αυτό στέλνει εκεί κάποιον τόσο κοντινό του άνθρωπο, την Κίμπερλι, για να είναι πρέσβειρά του.

«Δεν θα υπήρχε Ουκρανία δίχως τις Ηνωμένες Πολιτείες»

Θέλω να σας ρωτήσω για το επεισόδιο στον Λευκό Οίκο, στο Οβάλ Γραφείο, με τον πρόεδρο Ζελένσκι, καθώς είπατε ότι ο πρόεδρος Τραμπ ενεργεί επί σκοπώ. Ήταν στημένο όπως θεώρησαν ορισμένοι;

Δεν νομίζω. Από όλους όσους έχω μιλήσει, κι έχω μιλήσει με αρκετούς από τους εμπλεκόμενους παίκτες, έχω μιλήσει έκτοτε με τον πρόεδρο, με τον αντιπρόεδρο, με πολλούς από όσους ήταν στο Οβάλ Γραφείο, δεν νομίζω ότι ήταν στημένο. Θεωρώ ότι πραγματικά πήγαν εκεί σκεπτόμενοι ότι ο Ζελένσκι θα υπέγραφε αυτή τη συμφωνία για τα ορυκτά, αυτή ήταν η ελπίδα τους. Είχαν προγραμματίσει συνέντευξη Τύπου εκείνη την ημέρα. Ένας από τους ανταποκριτές μας που ήταν στον Λευκό Οίκο είδε τον Ζελένσκι, όταν τον έδιωξαν. Δεν σχεδίαζαν να το κάνουν αυτό. Μίλησα με τον σύμβουλο Εθνικής Ασφάλειας Waltz και τον ΥΠΕΞ Ρούμπιο, είχαν σοκαριστεί που ο Ζελένσκι συμπεριφέρθηκε κατ’ αυτόν τον τρόπο.

Ένιωσαν προσβεβλημένοι.

Ναι! Εννοώ ποιος στην ευχή είναι αυτός που πάει να διαξιφιστεί με τον πρόεδρο και τον αντιπρόεδρο στο Οβάλ Γραφείο; Είναι εκεί ως φιλοξενούμενος των Ηνωμένων Πολιτειών, οι οποίες, παρεμπιπτόντως, έχουν χρηματοδοτήσει τον πόλεμo με εκατοντάδες δισεκατομμύρια δολάρια τα τελευταία χρόνια. Δεν θα υπήρχε Ουκρανία δίχως τις Ηνωμένες Πολιτείες. Έκτοτε η κατάσταση έχει επανέλθει και φαίνεται ότι τα πράγματα έχουν επανέλεθει σε καλό δρόμο, αλλά αυτό μάς γύρισε μήνες πίσω. Ήταν ένα παιδαριώδες, διαβολικό ξέσπασμα του Ζελένσκι.

* Ο Παναγιώτης Παύλος ευχαριστεί για τη συνέντευξη τη Μακεδονική Ποτοποιία Α.Ε.- Ούζο 14, τo Hellenic American Leadership Council – HALC, και το Δίκτυο Ελληνισμού.