Γράφει ο Χρήστος Κωνσταντινίδης

Ο καθηγητής Διεθνούς Δικαίου και βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας, Άγγελος Συρίγος, φιλοξενήθηκε στην εκπομπή «Monitor», σε μια συζήτηση που επικεντρώθηκε στις γεωπολιτικές εξελίξεις στην Ανατολική Μεσόγειο, το νομοσχέδιο της «Γαλάζιας Πατρίδας» που ετοιμάζει η Άγκυρα, τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, τον ρόλο των ΗΠΑ, τη στρατηγική συνεργασία με Ισραήλ και Γαλλία, αλλά και τα ανοιχτά μέτωπα με την Αλβανία.

Ο κ. Συρίγος χαρακτήρισε εξαιρετικά σοβαρή την προωθούμενη τουρκική νομοθετική πρωτοβουλία, εκτιμώντας ότι ενδέχεται να θεσμοθετήσει αναθεωρητικές διεκδικήσεις εις βάρος της Ελλάδας, ενώ προειδοποίησε ότι η συγκεκριμένη εξέλιξη μπορεί να δημιουργήσει νέα δεδομένα τόσο στη διπλωματία όσο και στο πεδίο.

Το νομοσχέδιο της “Γαλάζιας Πατρίδας” που φέρνει η Άγκυρα στην Τουρκική Εθνοσυνέλευση είναι κίνηση εσωτερικής κατανάλωσης ή θεσμοθέτηση αναθεωρητικών διεκδικήσεων εις βάρος της Ελλάδας; Υπάρχουν απόψεις που λένε ότι αυτό είναι ένα δεύτερο casus belli.

«Να τα πάρουμε από την αρχή. Πρώτα απ’ όλα, το πρώτο σημείο είναι ότι δεν έχουμε μέχρι σήμερα δει το κείμενο του νομοσχεδίου. Άρα οι συζητήσεις μας είναι επί τη βάσει των διαρροών που μεθοδευμένα έχει αφήσει η ίδια η Τουρκία. Αυτό ενέχει έναν σημαντικό κίνδυνο ως προς τις προβλέψεις, ως προς την έκταση του τι θα περιλαμβάνει το νομοσχέδιο.

Σημείο δεύτερο. Φαίνεται ότι το νομοσχέδιο θα περιλαμβάνει τις βασικές αρχές της Γαλάζιας Πατρίδας. Ποιες είναι αυτές; Ότι εάν υπάρχουν νησιά έως 200 μίλια από τις τουρκικές ηπειρωτικές ακτές, αυτά χάνουν οποιοδήποτε δικαίωμα έχουν επί θαλασσίων ζωνών, πέραν των σημερινών 6 μιλίων χωρικών υδάτων που έχουν στο Αιγαίο ή στην Ανατολική Μεσόγειο.

Από εκεί και πέρα, αυτό θα έχει συνέπειες καταρχήν στις διπλωματικές σχέσεις. Δηλαδή όταν αύριο το πρωί πάμε να συζητήσουμε με τους Τούρκους και τους πούμε ότι πήρατε την τάδε απόφαση, αυτή η απόφαση είναι αντίθετη προς το Διεθνές Δίκαιο, η απάντησή τους μπορεί να είναι: μπορεί να είναι, μπορεί να μην είναι, εμείς όμως εφαρμόζουμε εσωτερικό μας νόμο και είμαστε υποχρεωμένοι να συμμορφωθούμε προς αυτόν. Άρα το πρώτο πρόβλημα που θα υπάρξει θα είναι στη διπλωματία.

Το πρόβλημα που μπορεί να υπάρξει στο πεδίο δεν είναι απαραίτητο ότι θα φτάσει σε αυτό το σημείο, αλλά για να φτάσει θα χρειαστούν δύο ακόμη βήματα. Το ένα είναι να βγουν εφαρμοστικά διατάγματα του νόμου που θα ψηφιστεί, που θα λένε ότι στην Α ή στη Β περιοχή κηρύσσουμε αλιευτική ζώνη ή κηρύσσουμε ζώνη προστασίας περιβάλλοντος. Και το τρίτο βήμα θα είναι εάν τουρκικά πολεμικά πλοία πάνε να εφαρμόσουν στην πράξη τα εφαρμοστικά αυτά διατάγματα. Δηλαδή παρεμποδίσουν τα ελληνικά αλιευτικά να βγουν προς αλιεία σε αυτή την περιοχή, είτε γιατί θεωρείται τουρκική, είτε γιατί είναι ζώνη προστασίας του περιβάλλοντος κατά τους Τούρκους».

Η ελληνική αντίδραση ποια θα είναι σε αυτή την εξέλιξη, δηλαδή τη νομοθετική κατοχύρωση της Γαλάζιας Πατρίδας, αλλά και εφόσον υπάρξει κίνηση για επιβολή του σχεδίου επί του πεδίου;

«Καταρχήν να διευκρινίσω ότι το θεωρώ κάτι εξαιρετικά σοβαρό. Δεν το θεωρώ αντίστοιχο με το casus belli, υπό την έννοια ότι το casus belli είναι μία συγκεκριμένη θέση της Τουρκίας, η οποία πήρε τυπική μορφή το 1995, αλλά στην πραγματικότητα υπάρχει πάνω στο τραπέζι από το 1974, από τον Ιούνιο του 1974, που την πρωτοείπε ο Τούρκος εκπρόσωπος του Υπουργείου Εξωτερικών.

Εδώ έχουμε κάτι διαφορετικό. Έχουμε διεκδικήσεις της Τουρκίας, οι οποίες έχουν εκφραστεί κατά καιρούς ή έχουν ακουστεί κατά καιρούς, να αποκτούν επίσημη νομική μορφή υπό την έννοια της υπακοής προς τον νόμο, υπό την έννοια της συμμορφώσεως προς νόμο.

Άρα εγώ το θεωρώ αντίστοιχο με αυτό που έγινε το 1996 με την κρίση στα Ίμια, που οι Τούρκοι έκτοτε συνδέουν την οποιαδήποτε προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο με προηγούμενη διερεύνηση του κατά πόσον κάποια ελληνικά νησιά στο Ανατολικό Αιγαίο ανήκουν ή όχι στην Ελλάδα. Επειδή αυτό είναι για την Ελλάδα απαράδεκτο, κλείνει η οδός του Διεθνούς Δικαστηρίου. Με την απόφαση αυτή, με τον νόμο αυτό, οι Τούρκοι θα κλείσουν την οδό της διπλωματίας».

Οι αντιδράσεις της Ελλάδας ποιες πρέπει να είναι;

«Οι αντιδράσεις της Ελλάδας πρέπει να είναι κλιμακωτές. Πάντοτε ανάλογα με το είδος της αντιδράσεως, δηλαδή με το είδος της απειλής.

Διευκρινίζω: από την ώρα που έχεις στην προκειμένη περίπτωση μόνο διαρροές, πρέπει να είσαι πολύ προσεκτικός ως προς τις κινήσεις που θα κάνεις, διότι οι διαρροές μπορεί να μην ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα εκείνου το οποίο θα δούμε στο τέλος της ημέρας.

Το δεύτερο σημείο είναι ότι πρέπει να πεις κάτι το οποίο θα είσαι σε θέση να εφαρμόσεις την άλλη μέρα το πρωί. Δεν θα πρέπει να είναι μια κίνηση η οποία θα δώσει τη δυνατότητα στην Τουρκία να την εξευτελίσει, κάνοντας παραδείγματος χάρη μία άσκηση στην περιοχή που εσύ θα ορίσεις ως περιβαλλοντικό πάρκο. Όλα αυτά είναι πράγματα που πρέπει να συνυπολογιστούν».

Για τη ρητορική που χρησιμοποίησε ο Χακάν Φιντάν στην επικοινωνία που είχε με τον Γιώργο Γεραπετρίτη, έχετε άποψη; Είδαμε να εκφράζει παράπονα για αυτά που λέμε εμείς εδώ για τη Γαλάζια Πατρίδα, κάτι που ακούγεται και κάπως τρελό. Να μας βάζει χέρι δηλαδή υπουργός Εξωτερικών άλλης χώρας;

«Είναι κλασική πολιτική των Τούρκων. Εδώ και πολλά χρόνια οι Τούρκοι προσπαθούν να πουν πως ό,τι κάνουν είναι η απάντηση σε δικές μας πρωτοβουλίες. Δεν είναι δηλαδή κάτι που το κάνουν εκείνοι αφ’ εαυτού, αλλά υποχρεώνονται από τη δική μας στάση να προβούν σε αυτές τις ενέργειες. Τι να κάνουν οι καημένοι; Αναγκάζονται. Αυτή είναι η γενική αντίληψη που καλλιεργούν εδώ και χρόνια. Σε αυτό το πλαίσιο θα έτασσα και αυτό που είπε τώρα ο Χακάν Φιντάν».

Στην Αθήνα υπάρχει ανησυχία για τις δηλώσεις του Αμερικανού πρέσβη στην Τουρκία, Τομ Μπάρακ, ο οποίος εμφανίζεται να έχει ιδιαίτερα φιλική στάση προς την Άγκυρα. Έχουν γραφτεί ακόμη και σενάρια στην Ελλάδα ότι μπορεί να ευνοηθεί ή να προκληθεί τεχνητή κρίση στο Αιγαίο. Πόσο πρέπει να ανησυχεί η Ελλάδα από αυτά τα μηνύματα της Ουάσιγκτον;

«Επισήμως δεν έχει εκφραστεί κάποια άποψη, αλλά είμαι βέβαιος ότι είναι πολύ θεωρημένη η ελληνική πλευρά. Βεβαίως πρέπει να καταλάβουμε ποιος είναι ο ρόλος, πώς αντιλαμβάνονται οι Αμερικανοί πρέσβεις τον ρόλο τους σε κάθε χώρα.

Πάντοτε, ανάλογα με τη χώρα στην οποία είναι, αν είναι στην Ιταλία εμφανίζονται φιλοϊταλοί. Αν είναι στην Ελλάδα είναι φιλέλληνες. Αν είναι στην Τουρκία εμφανίζονται φιλότουρκοι. Δηλαδή εμφανίζονται να υποστηρίζουν βασικές θέσεις της χώρας στην οποία βρίσκονται, έστω και αν αυτό δείχνει να σπάει τη θεωρητική ουδετερότητά τους ως υπερδύναμης».

Σε πρόσφατο άρθρο μου στο Middle East Forum ανέφερα ότι η ρητορική που έχει η Κίμπερλι Γκίλφοϊλ στην Ελλάδα και ο Μάικ Χάκαμπι στο Ισραήλ είναι εντελώς διαφορετική από αυτή που χρησιμοποιεί ο Τομ Μπάρακ. Αναρωτήθηκα αν οι Ηνωμένες Πολιτείες λένε στο ακροατήριο στο οποίο απευθύνονται αυτά που θέλει να ακούσει.

«Αρκετά συχνά το κάνουν αυτό. Εδώ θίγεται ένα πιο βαθύ ζήτημα. Οι Αμερικανοί έχουν μια εντελώς διαφορετική αντίληψη για τον ρόλο των πρεσβειών τους σε κάθε χώρα.

Παραδείγματος χάρη, ένας πρέσβης πριν έρθει σε μία χώρα υποχρεώνεται να μάθει κάποιους βασικούς τρόπους επικοινωνίας στη χώρα στην οποία θα πάει ή, ει δυνατόν, να μάθει και τη γλώσσα. Αυτό δεν συμβαίνει σε άλλες χώρες. Πληροφορείται για πρόσωπα και για πράγματα. Δηλαδή έρχεται για να προσαρμοστεί στη χώρα του εκάστοτε ντόπιου και στις αντιλήψεις του.

Έρχεται, παραδείγματος χάρη, στην Ελλάδα. Ξέρει ποιες είναι οι μεγάλες ομάδες: Ολυμπιακός, Παναθηναϊκός, ΑΕΚ. Θα πάει σε αγώνες αυτών των μεγάλων ομάδων. Δεν θα το δείτε ποτέ σε αγώνα της Παναχαϊκής, παραδείγματος χάρη, με την Κηφισιά. Θα πάει στους αγώνες των μεγάλων ομάδων και ούτω καθεξής.

Στην Αμερική ας πούμε τους αρέσει το baseball. Εδώ, αν υπήρχε ομάδα, δεν θα πήγαιναν ποτέ να την παρακολουθήσουν, διότι ξέρουν ότι ο κόσμος βλέπει ποδόσφαιρο και μπάσκετ».

Μέσα σε αυτό το περιβάλλον, πόσο κρίσιμη είναι η ενίσχυση του άξονα Ελλάδας – Κύπρου – Ισραήλ, αλλά και της στρατηγικής σχέσης με τη Γαλλία; Είδαμε πρόσφατα να υπογράφεται και μεταξύ Κύπρου και Γαλλίας η συμφωνία SOFA, ενώ υπήρχαν και πάλι τουρκικές αντιδράσεις για τη νέα δυναμική στην Ανατολική Μεσόγειο. Μπορεί αυτό το πλέγμα συνεργασιών να λειτουργήσει αποτρεπτικά απέναντι στην τουρκική αναθεωρητική πολιτική;

«Να πω δύο πράγματα. Το πρώτο είναι ότι όπως καμία Ελληνίδα μάνα δεν θέλει να δει το παιδί της να χάνεται σε έναν πόλεμο που γίνεται μεταξύ Ισραήλ και Παλαιστινίων ή μεταξύ Αμερικανών και Ιρανών, καμία Ισραηλινή μάνα δεν θέλει να δει τον γιο της ή την κόρη της να χάνονται σε έναν πόλεμο Ελλάδας – Τουρκίας. Αυτό είναι βασική αρχή.

Το δεύτερο σημείο είναι ότι η Τουρκία τον τελευταίο καιρό ζει μια ψύχωση. Το είδαμε και στις δηλώσεις που έκανε ο Ερντογάν. Παράλληλα με τις δηλώσεις που έκανε ο Χακάν Φιντάν, έκανε και ο Τούρκος πρόεδρος κάποιες δηλώσεις στις οποίες μίλησε με υποτιμητικό τρόπο για την Κυπριακή Δημοκρατία, ονομάζοντάς την κάποια μικρή οντότητα, η οποία ταυτίζεται με το Ισραήλ και παρασύρεται από το Ισραήλ και θα δει τι έχει να πάθει.

Στην ίδια αυτή ομιλία ανέφερε ότι ξέρει ότι η Τουρκία είναι ο επόμενος στόχος του Ισραήλ. Αυτό είναι η ψύχωση της Τουρκίας τους τελευταίους μήνες. Θεωρούν ότι μόλις τελειώσει ο πόλεμος στο Ιράν, το Ισραήλ θα στρέψει την προσοχή του προς την Τουρκία, σε πρώτη φάση μέσω Συρίας και σε δεύτερη φάση εναντίον της ίδιας της Τουρκίας.

Έχουν τη βεβαιότητα περί αυτού του πράγματος και κινούνται με την αντίστοιχη λογική. Βλέποντας λοιπόν ότι εμείς εξοπλιζόμαστε με όπλα τα οποία έχουν χώρα παραγωγής το Ισραήλ, ενοχλούνται ακόμη περισσότερο, διότι θεωρούν ότι είναι περικυκλωμένοι σε όλο το θαλάσσιο μέτωπό τους, από την Ανατολική Μεσόγειο ως το Αιγαίο, από τρία κράτη: το Ισραήλ, την Κύπρο και την Ελλάδα».

Πρόσφατα ο Ντόναλντ Τραμπ είπε ότι όσο είναι αυτός στη διακυβέρνηση των Ηνωμένων Πολιτειών δεν πρόκειται να συμβεί κάποια σύγκρουση Τουρκίας – Ισραήλ.

«Θεωρώ ότι είναι απίθανο να υπάρξει σύγκρουση Τουρκίας – Ισραήλ, διότι η Τουρκία είναι χώρα μέλος του ΝΑΤΟ. Κανένας δεν θα ήθελε να βάλει το ΝΑΤΟ απέναντί του με μια τέτοια σύγκρουση».

Σίγουρα, αλλά υπάρχουν άλλοι τόποι που θα μπορούσαν να αναμετρηθούν ή που ήδη αναμετριούνται. Είχαν και πλήγματα οι Τούρκοι στη Συρία. Πρόσφατα υπήρχε και δημοσίευμα από το Israel Hayom ότι το Ισραήλ αλλάζει δόγμα και εκτός από αεροπορική δύναμη θέλει να γίνει και ναυτική δύναμη, χρησιμοποιώντας το ελληνικό βάθος και την ελληνική τεχνογνωσία στη ναυτιλία και στο Πολεμικό Ναυτικό.

«Ας είμαστε επιφυλακτικοί σε τέτοιου είδους δημοσιεύματα, τα οποία πολλές φορές εκφράζουν σκέψεις ή σχέδια, χωρίς να σημαίνει ότι θα βγουν στην επιφάνεια.

Αυτή τη στιγμή το Ισραήλ είναι με διαφορά η ισχυρότερη δύναμη στην περιοχή μας. Από την άλλη μεριά είναι μια χώρα η οποία είναι τρία χρόνια σε πόλεμο. Δεν είμαι σίγουρος ότι θα είχε διάθεση να εμπλακεί σε μία νέα διαμάχη μεγάλης εκτάσεως.

Αυτά που συμβαίνουν αυτή τη στιγμή στη Συρία ή στον Λίβανο είναι για να διασφαλίσουν στη μεν Συρία ότι η χώρα δεν θα ξαναποκτήσει όπλα σοβαρά για να την απειλήσουν, στον δε Λίβανο για να εξαλείψει εστίες που θεωρούνται απειλή για το Ισραήλ. Δεν είναι όμως πόλεμος με την έννοια των μεγάλων στρατιωτικών επιχειρήσεων όπως αυτές που είχαμε στη Λωρίδα της Γάζας ή αυτό που έγινε στο Ιράν».

Ο πρωθυπουργός, στη συνέντευξή του στον Νίκο Χατζηνικολάου στον ΑΝΤ1, είπε ότι η Ελλάδα έχει στρατηγική σχέση με το κράτος του Ισραήλ, αλλά όχι κατ’ ανάγκη με τη σημερινή κυβέρνηση Νετανιάχου. Τι σημαίνει αυτή η διατύπωση σε διπλωματικό επίπεδο; Είναι ένας τρόπος να διαχωριστεί η στρατηγική σημασία από τις επιμέρους πολιτικές επιλογές της ισραηλινής κυβέρνησης, όπως ο πόλεμος στη Γάζα και στον Λίβανο;

«Σας λέω τη δική μου εκτίμηση. Το τι εννοούσε ο κύριος πρωθυπουργός δεν μπορώ να το ξέρω με βεβαιότητα. Αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχει αυτή τη στιγμή μία στρατηγική σχέση μεταξύ του κράτους της Ελλάδας, του κράτους του Ισραήλ και του κράτους της Κύπρου.

Αυτό είναι εντελώς αδιάφορο, εάν ο πρωθυπουργός της Ελλάδος λέγεται Μητσοτάκης ή λεγόταν Τσίπρας παλαιότερα ή πιο πριν Σαμαράς ή πιο πριν Γιώργος Παπανδρέου, ή αν ο πρωθυπουργός του Ισραήλ λέγεται τώρα Νετανιάχου ή κάτι άλλο, ή αν ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας της Κύπρου λεγόταν Νίκος Αναστασιάδης ή τώρα λέγεται Χριστοδουλίδης.

Αυτό νομίζω εννοεί. Έτσι εκλαμβάνω τα πράγματα. Ότι υπάρχει μία σχέση μεταξύ κρατών, ανεξάρτητη από τις όποιες κυβερνήσεις».

Θέλω να κλείσουμε τη συζήτησή μας με την Αλβανία. Μετά τα γεγονότα στο Σβέρνετς και τις προκλήσεις του Έντι Ράμα κατά της Ελλάδας, ποια είναι σήμερα τα ανοιχτά ζητήματα στις ελληνοαλβανικές σχέσεις; Μιλάμε για τη μειονότητα, τις περιουσίες και τα περιουσιακά δικαιώματα ή υπάρχει συνολικότερο πρόβλημα πολιτικής συμπεριφοράς των Τιράνων απέναντι στην Αθήνα;

«Δύο είναι τα βασικά θέματα σχέσης Ελλάδος – Αλβανίας. Το πρώτο είναι η οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών που εκκρεμεί και το δεύτερο, και πιο ουσιαστικό από πλευράς ανθρωπίνων δικαιωμάτων, η αντιμετώπιση της μειονότητας.

Κορυφαίο αυτή τη στιγμή, αλλά όχι το μοναδικό στα θέματα της μειονότητας, είναι το ζήτημα των περιουσιακών δικαιωμάτων. Εδώ βρίσκουμε ότι υπάρχει διακριτική μεταχείριση. Δηλαδή ενώ στις περιοχές που κατοικούν αλβανικής καταγωγής πολίτες της Αλβανίας η επιστροφή των περιουσιών που είχε πάρει το κομμουνιστικό καθεστώς έχει φτάσει στο 60%, στις περιοχές που κατοικούν ελληνικής καταγωγής πολίτες της Αλβανίας έχει φτάσει στη μεν περιοχή του Αργυροκάστρου γύρω στο 30%, στην περιοχή των Αγίων Σαράντα γύρω στο 20% και στην περιοχή της Χιμάρας, της Νάρτας, του Σβέρνετς, που έγιναν τα επεισόδια, κάτω από 10%.

Αν σκεφτούμε δε ότι κάποιες από αυτές τις περιουσίες έχουν ήδη δοθεί για ξενοδοχειακές μονάδες και απλώς είναι εκκαθάριση των τίτλων, είναι της τάξεως του 2-3% μόνο στις περιοχές στις οποίες υπάρχει τουριστικό ενδιαφέρον.

Άρα υπάρχει σοβαρότατο πρόβλημα με τα μειονοτικά δικαιώματα, εκτός από το πρόβλημα που υπάρχει με την οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών.

Από εκεί και πέρα, η λογική του Αλβανού πρωθυπουργού είναι μία ισοπεδωτική λογική. Σε όλη την Αλβανία έτσι συμβαίνουν. Τι πάθατε εσείς; Δεν το ήξερα ότι μένουν Έλληνες στο χωριό από το οποίο κατάγεται η μητέρα του. Δεν το ήξερε ότι μένουν Έλληνες στη Νάρτα.

Μία ειρωνεία και ένας αφ’ υψηλού τόνος καταδίκης των εθνικιστικών αντιλήψεων που υποτίθεται χαρακτηρίζουν την ελληνική πλευρά. Στην πραγματικότητα το πρόβλημα είναι ακριβώς ανάποδο. Οι εθνικιστικές αντιλήψεις χαρακτηρίζουν την αλβανική πλευρά, η οποία θέλει να διώξει το ελληνικό στοιχείο υφαρπάζοντας τις περιουσίες του».

Η συνέντευξη του Άγγελου Συρίγου στο Monitor ανέδειξε το βάθος των προκλήσεων που αντιμετωπίζει η ελληνική εξωτερική πολιτική. Από τη «Γαλάζια Πατρίδα» και τη θεσμοθέτηση τουρκικών διεκδικήσεων, έως τις αμερικανικές ισορροπίες, τον άξονα Ελλάδας – Κύπρου – Ισραήλ και τα μειονοτικά ζητήματα στην Αλβανία, το συμπέρασμα είναι σαφές: η Αθήνα καλείται να κινηθεί με ψυχραιμία, αλλά και με αποφασιστικότητα.

Ο καθηγητής Διεθνούς Δικαίου προειδοποίησε ότι η νομοθετική κατοχύρωση της «Γαλάζιας Πατρίδας» δεν είναι ένα απλό επικοινωνιακό παιχνίδι της Άγκυρας. Μπορεί να μετατραπεί σε εργαλείο που θα δυσκολέψει τη διπλωματία και θα δημιουργήσει νέα δεδομένα στο πεδίο.