Στο Α´ Μέρος της εφ᾽ όλης της ύλης συζήτησής μας, ο Άγγελος Συρίγος τοποθετήθηκε στις πολιτικές εξελίξεις στο εσωτερικό της Νέας Δημοκρατίας και το μείζον γεγονός της διαγραφής του πρώην Πρωθυπουργού Αντώνη Σαμαρά.

Τα «καυτά» ζητήματα των ελληνοτουρκικών σχέσεων, το Αιγαίο, η Θράκη και η Κύπρος

Αναφέρθηκε εκτενώς στα περί μυστικής διπλωματίας με την Τουρκία, διαχχωρίζοντας, μεταξύ άλλων, τη θέση του από τη Γενική Διευθύντρια του ΕΛΙΑΜΕΠ περί ενδεχόμενης αποδοχής μειωμένης ελληνικής αιγιαλίτιδας στο Αιγαίο.

Τόνισε χαρακτηριστικά ότι «η Τουρκία συνιστά υπαρξιακή απειλή» και «συστημικό κίνδυνο για τον Ελληνισμό», ενώ δεν παρέλειψε να εκθειάσει τον ρόλο του ελληνοαμερικανικού λόμπι στην επιβολή περιορισμών από τις ΗΠΑ προς στην Τουρκία στο ζήτημα της προμήθειας μαχητικών αεροσκαφών.

Αποτύπωσε την κατάσταση πραγμάτων στη Θράκη, και παρείχε για πρώτη φορά στοιχεία για τον επίσημα καταγεγραμμένο αλλογενή πληθυσμό στην Ελλάδα.

Αποκαλυπτικός Συρίγος στη Hellas Journal! Πως σχολιάζει τη διαγραφή Σαμαρά! Ποια εξήγηση δίνει για το “μειοδότης” του Γεραπετρίτη – Στοιχεία που πρέπει να διαβάσετε για τους Αλβανούς μετανάστες

Διαβάστε στο Β´ Μέρος όσα λέει ο Άγγελος Συρίγος για τις ελληνοαλβανικές σχέσεις και την ελληνική μειονότητα στη Βόρειο Ήπειρο. Διαβάστε την εις βάθος συζήτηση για τα «καυτά» ζητήματα των Ελληνοτουρκικών όσον αφορά στο Αιγαίο και την Κύπρο:

Εθνικά Χωρικά Ύδατα, casus belli, Θαλάσσιος Χωροταξικός Σχεδιασμός και η ελληνική κωλυσιεργία κατάθεσής του στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, Σύνδεση Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης Ελλάδος–Κύπρου, ο κομβικός ρόλος του Συμπλέγματος Καστελλορίζου, και οι προοπτικές επίλυσης του Κυπριακού.

Αλβανία, Βόρειος Ήπειρος, Μπελέρης

Αλβανία, Ράμα, δύο επισκέψεις, Αθήνα, Θεσσαλονίκη, Μπελέρης, και στο βάθος πλάτες και χρήματα Ερντογάν και Τουρκίας.

«Εγώ θα προσέθετα, ότι στο βάθος υπάρχει κάλυψη από πολλά κράτη της Ευρωπαϊκής Ενώσεως».

Γερμανία, παραδείγματος χάριν.

«Όχι μόνον Γερμανία. Η Ιταλία είναι πιο φιλικό κράτος προς τον Ράμα. Έχει και απ’ ευθείας συμφέροντα και συναλλαγές με τον Ράμα, λόγω των στρατοπέδων προσφύγων που έχει κτίσει στην Αλβανία. Στοίχισαν ένα υπέρογκο ποσό για να φτιαχτούν, προκειμένου οι Ιταλοί να μεταφέρουν εκεί μετανάστες από τα ιταλικά νησιά, όπου θα εξετάζεται το αίτημα ασύλου που έχουν υποβάλει.

Ο Ράμα έχει επιλέξει μια σκληρή αντιμειονοτική στάση, παρότι κατάγεται ο ίδιος από πλευράς της μητέρας του από τη μειονότητα. Ίσως και γι᾽ αυτό! Η στάση του στο θέμα Μπελέρη εκτός από προσβολή των δικαιωμάτων της μειονότητας ήταν και προσβολή βασικών κανόνων που πρέπει να υπάρχουν σε ένα δημοκρατικό κράτος: κράτος δικαίου, δημοκρατική αρχή, αρχή της αναλογικότητας της ποινής.

Προς χάριν του επιχειρήματος ας υποθέσουμε ότι ο Μπελέρης πράγματι αποπειράθηκε να εξαγοράσει ψήφους έναντι 360 ευρώ. Δεν μπορείς να κρατάς κάποιον άνθρωπο φυλακισμένο ενάμισι χρόνο για 360 ευρώ! Επιπλέον, κατά τη διάρκεια της δίκης του βγήκαν στην επιφάνεια πάρα πολλές ανωμαλίες που σχετίζονται με το δικαστικό σύστημα της Αλβανίας. Ο μοναδικός μάρτυρας κατηγορίας παραδέχθηκε ότι είχε πληρωθεί από την αστυνομία με το ποσόν των 7.000 ευρώ.

Η πρόεδρος του δικαστηρίου ήταν ένα άτομο το οποίο πριν μερικά χρόνια είχε επιχειρήσει να μπει με πλαστή βίζα στην Ελλάδα. Για δεκαπέντε χρόνια της είχε απαγορευτεί η είσοδος σε όλα τα κράτη Σένγκεν. Κι όμως έγινε δικαστής στην Αλβανία. Η εισαγγελέας πάλι που εξέδωσε την πρώτη απόφαση κρατήσεως του Μπελέρη ήταν η αδελφή του προέδρου του δικαστηρίου που επικύρωσε την απόφαση. Όλα αυτά δεν συμβαίνουν σε ένα φυσιολογικό κράτος.

Η ελληνική πλευρά προσπάθησε ανεπιτυχώς να συνετίσει την Αλβανία. Είναι σαφές ότι ο Ράμα ακολούθησε τη δική του συγκρουσιακή πορεία. Πιστεύει ότι μπορεί να βασίζεται στις πλάτες άλλων ευρωπαϊκών κρατών ή της Αμερικής και να αδιαφορεί για την Ελλάδα. Η κάθοδος του Φρέντη Μπελέρη στις ευρωεκλογές και η θριαμβευτική εκλογή του έδωσε λύση στην αδικία που υπέστη ως πρόσωπο.

Τώρα που άρχισε η ενταξιακή πορεία της Αλβανίας ο Ράμα θα διαπιστώσει ότι έκανε ένα κρίσιμο λάθος. Η ενταξιακή πορεία της Αλβανίας περνά μέσα από την Ελλάδα. Ήδη έχουν τεθεί οι όροι για το άνοιγμα των ενταξιακών κεφαλαίων για την Αλβανία που αφορούν στην απόδοση των περιουσιών στη μειονότητα και τον σεβασμό των μειονοτικών δικαιωμάτων. Και αυτά δεν είναι θεωρητικά.

Θα σας πω κάτι συγκεκριμένο. Η Αλβανία είναι το μοναδικό κράτος στην Ευρώπη, στην πρώην Ανατολική Ευρώπη, που δεν έχει αποδώσει περιουσίες ως τώρα στους νόμιμους ιδιοκτήτες, μετά το τέλος του κομμουνισμού. Η πρώτη φάση επιστροφής των περιουσιών ξεκίνησε πριν από τέσσερα χρόνια. Σήμερα, στις περιοχές που κατοικούν Αλβανοί έχει αποδοθεί το 60% των περιουσιών της πρώτης φάσεως. Στις περιοχές που κατοικούν Έλληνες έχει αποδοθεί από το 10% έως το 20%. Αυτή είναι μια σαφής διάκριση εις βάρος της μειονότητας. Όσο και να θέλει ο κύριος Ράμα να το ξεπεράσει αυτό με διάφορα τερτίπια, θα το βρίσκει σε κάθε βήμα μπροστά του».

12 ν. μίλια στο Αιγαίο, Casus Belli, Θαλάσσιος Χωροταξικός Σχεδιασμός, Καστελλόριζο

Να πάω λίγο προς το Αιγαίο και δι᾽ αυτού στην Κύπρο. Και να ρωτήσω πολύ απλά. Τί εμποδίζει την Ελλάδα να προβεί στην επέκταση των εθνικών χωρικών υδάτων της στο Αιγαίο; Να πει, αύριο, 12 ναυτικά μίλια παντού;

«Η αύξηση των χωρικών υδάτων είναι η απάντηση σε ένα ερώτημα που ακούω συχνά: τί διεκδικήσεις έχουμε εμείς από την Τουρκία; Η απάντηση είναι η εφαρμογή του Διεθνούς Δικαίου της Θάλασσας σε Αιγαίο και ανατολική Μεσόγειο. Αυτό που λέτε περί χωρικών υδάτων είναι κάτι εύλογο. Δεν είναι όμως μία ευκαιριακή κίνηση αλλά τμήμα ευρύτερης στρατηγικής.

Όσο και να είναι παράνομη η τουρκική απειλή περί casus belli σε περίπτωση αυξήσεως των χωρικών υδάτων, υπάρχει το ισχυρό ενδεχόμενο να οδηγήσει σε πόλεμο με την Τουρκία. Μία υπεύθυνη ηγεσία οφείλει να το λάβει υπ᾽ όψιν της και να κινηθεί αναλόγως.

Ο στόχος δεν είναι να μην ασκηθεί αυτό το δικαίωμα αλλά να στηθεί η σωστή στρατηγική που θα μας επιτρέψει να το ασκήσουμε χωρίς υψηλή διακινδύνευση. Η στρατηγική έχει δύο πυλώνες. Ο ένας είναι στρατιωτικός και ο άλλος είναι διπλωματικός. Πρέπει, δηλαδή, να υπάρχουν ισχυρές ένοπλες δυνάμεις, διότι εάν, ο μη γένοιτο, χρειαστεί, εμείς θα πολεμήσουμε.

Δεν θα έρθει κανένας άλλος να πολεμήσει για εμάς. Δεν θα έρθουν Λουξεμβουργιανοί πεζοναύτες να πολεμήσουν στο Καστελλόριζο. Ο δεύτερος πυλώνας είναι ο διπλωματικός. Οφείλουμε να συνεννοηθούμε και να προβούμε στις απαραίτητες διπλωματικές ενέργειες με τις μεγάλες δυνάμεις και τα κράτη της Μαύρης Θάλασσας που χρησιμοποιούν το Αιγαίο πέλαγος, προκειμένου να έχουμε τη σύμφωνη γνώμη τους. Όλα αυτά θέλουν δουλειά και γίνονται σε βάθος χρόνου».

Και, άρα, εδώ υπεισέρχεται η έννοια του «κέρδους χρόνου», αν καταλαβαίνω καλά.

«Να διευκρινίσω κάτι για το «κερδίζω χρόνο». Αν θες να κερδίσεις χρόνο απλώς για να κερδίσεις χρόνο, θα βρεις το πρόβλημα μπροστά σου. Αν θέλεις να κερδίσεις χρόνο για να εφαρμόσεις μία συγκεκριμένη στρατηγική, έχει νόημα το να κινείσαι σε αυτήν την κατεύθυνση. Ως προς τις εντάσεις πάντως να διευκρινίσω το εξής: η Ελλάδα δεν θέλει εντάσεις. Τις εντάσεις στο Αιγαίο τις επιθυμεί η Τουρκία».

Μιας και αναφερθήκατε στο casus belli της Τουρκίας εις βάρος της ελληνικής εθνικής κυριαρχίας: Γιατί η Ελλάδα το αποδέχεται; Γιατί δεν το καταγγέλλει διεθνώς;

«Αυτό δεν είναι ακριβές. Το αντίθετο συμβαίνει. Το θέμα της ανακλήσεως του casus belli είναι κομβικό σημείο στην πολιτική της Ελλάδος έναντι της Τουρκίας. Η Ελλάδα έχει θέσει την άρση του casus belli ως έναν από τους όρους για τις ενταξιακές διαπραγματεύσεις της Τουρκίας. Η άρση του περιλαμβάνεται σε όλες τις ετήσιες εκθέσεις προόδου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για την ένταξη της Τουρκίας και στα σχετικά ψηφίσματα του Ευρωκοινοβουλίου. Επίσης, τίθεται όποτε προσφέρεται η ευκαιρία ενώπιον του ΟΗΕ. Ενδεικτικά, υπάρχουν 4 τουλάχιστον επιστολές διαμαρτυρίας της Ελλάδος προς τον Γενικό Γραμματέα του ΟΗΕ μεταξύ 9ης Ιουνίου 1995, οπότε και η τουρκική βουλή υιοθέτησε επισήμως το casus belli και 20ης Ιουλίου 1995».

Επειδή πολλοί άνθρωποι αναρωτιούνται, θα ήθελα να μου διευκρινίσετε εάν τα 12 ναυτικά μίλια είναι προϋπόθεση για την οριοθέτηση ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας, ή εάν ισχύει αντιστρόφως. Με άλλα λόγια, δεσμεύει το ένα το άλλο;

«Το ερώτημα τίθεται λίγο διαφορετικά. Εάν κάποια στιγμή προσφύγουμε στο Διεθνές Δικαστήριο, πρέπει πρώτα να έχουμε αυξήσει τα χωρικά μας ύδατα; Και μπορούμε να τα αυξήσουμε μετά; Θεωρώ ότι το ορθό είναι να έχουμε αυξήσει τα χωρικά μας ύδατα, πριν πάμε στο Διεθνές Δικαστήριο».

Γιατί;

«Διότι είναι εντελώς διαφορετικά τα πράγματα από πλευράς θαλασσίων εκτάσεων που δικαιούται η κάθε χώρα. Σε περίπτωση αυξήσεως των χωρικών υδάτων στα 12 ναυτικά μίλια οι διεκδικήσεις της Τουρκίας στο Αιγαίο μειώνονται κατά το ήμισυ. Το βασικό για μένα είναι ότι η Τουρκία ούτως ή άλλως δεν πρόκειται να πάει στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, διότι δεν τη συμφέρει. Ξέρει ότι θα χάσει. Θεωρεί ότι τα νησιά δεν έχουν υφαλοκρηπίδα. Η νομολογία σταθερά λέει το αντίθετο. Δεν είναι ότι η Τουρκία ζητάει εκατόν και θα πάρει περίπου τα μισά. Θα πάρει ένα πολύ μικρότερο ποσοστό της υφαλοκρηπίδας του Αιγαίου. Γι᾽ αυτό είναι θεωρητικό το ενδεχόμενο προσφυγής στο Διεθνές Δικαστήριο.

Στην απίθανη περίπτωση που η Τουρκία δεχόταν και πηγαίναμε στο Δικαστήριο, θα μπορούσαμε να αυξήσουμε τα χωρικά μας ύδατα μετά την απόφαση του Δικαστηρίου; Η απάντηση είναι καταφατική αλλά μόνον για τις περιοχές εκείνες που δεν θα έχουν δοθεί ως υφαλοκρηπίδα στην Τουρκία. Άρα (σε τέτοια περίπτωση) μπορούν να αυξηθούν τα χωρικά ύδατα αλλά μόνον στο υπόλοιπο Αιγαίο».

Το Σάββατο 16 Νοεμβρίου το τουρκικό Υπουργείο Εξωτερικών επιτέθηκε στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή με αφορμή τους χάρτες της ελληνικής ΑΟΖ που, με βάση το πρότυπο του Χάρτη της Σεβίλλης, είναι αναρτημένοι από την Υπηρεσία Χωροταξικού Σχεδιασμού της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.

Σε άρθρο σας γραμμένο το 2020 από κοινού με τον Θεόδωρο Καρυώτη, γράφετε χαρακτηριστικά: «Είναι προφανές ότι ο σωστός χωροταξικός σχεδιασμός δεν μπορεί να περιλαμβάνει την εξαιρετικά στενή περιοχή των 6 μιλίων από τις ακτές (περίπου 11 χιλιόμετρα). Ένας σωστός χωροταξικός σχεδιασμός πρέπει να περιλαμβάνει και τη διατήρηση ή βελτίωση της καταστάσεως των θαλασσίων οικοσυστημάτων εντός 12 ναυτικών μιλίων και την ΑΟΖ στις ελληνικές θάλασσες».

Θέλω να μου πείτε, γιατί η Ελλάδα είναι το μόνο ευρωπαϊκό κράτος της ΝΑ Ευρώπης που κωλυσιεργεί στην κατάθεση του Θαλάσσιου Χωροταξικού Σχεδιασμού της, με αποτέλεσμα να έχει αφενός παραπεμφθεί από τις 21/12/2023 στο Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αφετέρου να επιτρέπει στην Τουρκία να αναμιγνύεται στις ευρωπαϊκές υποθέσεις και να καταγγέλλει προχθές (16/11/2024) την ίδια την Ευρωπαϊκή Ένωση;

«Ο ορθός θαλάσσιος χωροταξικός σχεδιασμός περιλαμβάνει όχι μόνον τη ζώνη των χωρικών υδάτων αλλά ολόκληρη τη θαλάσσια έκταση που περιβάλλει την Ελλάδα. Αυτό αναφέρεται και στις τρεις σχετικές επιστολές του Ευθύμιου Μπακογιάννη, Γενικού Γραμματέα στο Υπουργείο Ενέργειας και Περιβάλλοντος, προς το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο.

Από εκεί και πέραν είναι γεγονός ότι κωλυσιεργήσαμε. Δεν γνωρίζω τον λόγο. Μόνον υποθέσεις μπορώ να κάνω. Επιπλέον, χρειαζόμαστε αρκετούς μήνες για να καταλήξουμε σε σωστό χωροταξικό σχεδιασμό που περιλαμβάνει συλλογική εργασία από πολλά υπουργεία. Κάτι ακόμη για την αντίδραση του τουρκικού Υπουργείου Εξωτερικών σχετικά με τα έγγραφα της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.

Αυτά δεν βασίζονται στον χάρτη της Σεβίλλης, όπως συνηθίσαμε να τον αποκαλούμε. Ο συγκεκριμένος χάρτης ήταν το δημιούργημα δύο καθηγητών του πανεπιστημίου της Σεβίλλης το 2006 που αποτύπωνε τις δυνητικές ΑΟΖ των κρατών–μελών της ΕΕ. Τόσο ο χάρτης της Σεβίλλης όσο και τα έγγραφα της Επιτροπής βασίζονται στη μέση γραμμή που είναι μία από τις μεθόδους που ακολουθούνται στις θαλάσσιες οριοθετήσεις».

Πριν σας ρωτήσω για το Κυπριακό, θέλω να μου πείτε αν ανήκετε σε αυτούς που θεωρούν τη σύνδεση ΑΟΖ Ελλάδας–Κύπρου, βάσει του Χάρτη της Σεβίλλης και εν πάσει περιπτώσει, βάσει της επήρειας του Συμπλέγματος Μεγίστης, ρεαλιστική και άρα επιδιωκτέα; Ή τη θεωρείτε μη ρεαλιστική, και άρα χρήζει αναπροσαρμογής η ελληνική επιδίωξη;

«Υπάρχουν πράγματα που μπορούν να γίνονται για το φαίνεσθαι, και πράγματα τα οποία μπορούν να καταλήγουν στο ίδιο αποτέλεσμα, χωρίς απαραιτήτως να έχουν τον ίδιο διακηρυκτικό χαρακτήρα. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα.

Εάν η Ελλάδα καταθέσει στον ΟΗΕ χάρτες στους οποίους θα ορίζει την υφαλοκρηπίδα της βάσει του άρθρου 156 του νόμου 4001/2011 (γνωστού και ως νόμου Μανιάτη), τότε τα εξωτερικά όρια της ελληνικής υφαλοκρηπίδας θα ταυτίζονται με τα όρια τα οποία θα υπέγραφε σε μία συμφωνία με την Κύπρο. Κάτι τέτοιο θα έχει το ίδιο αποτέλεσμα με μια συμφωνία χωρίς, ταυτοχρόνως, να δημιουργεί τις εντάσεις που θα προκαλούσε μία συμφωνία.

Τώρα, πρέπει να πούμε και το εξής, που σχετίζεται με το Σύμπλεγμα Καστελλορίζου. Ας υποθέσουμε ότι δεν υπήρχε το Σύμπλεγμα του Καστελλορίζου. Η Ελλάδα θα είχε δικαιώματα στην Ανατολική Μεσόγειο; Προφανώς και θα είχε. Διότι ένα μεγάλο τμήμα της υφαλοκρηπίδας του Καστελλορίζου καλύπτεται από τις υφαλοκρηπίδες της ανατολικής Κρήτης, της Κάσου, της Καρπάθου και της Ρόδου. Επομένως, και το Καστελλόριζο να μην υπήρχε στην περιοχή, ένα μεγάλο τμήμα της περιοχής της υφαλοκρηπίδας θα ανήκε ούτως ή άλλως στην Ελλάδα.

Η παρουσία του Καστελλορίζου επαυξάνει το ποσοστό της ελληνικής υφαλοκρηπίδας. Είναι προφανές όμως ότι ένα τέτοιο ζήτημα θα επιλυθεί μόνον ενώπιον διεθνούς δικαιοδοτικού οργάνου.

Προσέξτε τώρα, όμως, τί τακτική ακολουθεί η Τουρκία ενώ παράλληλα μιλάει για «ολιστική» προσέγγιση. Προσπαθεί να σαλαμοποιήσει τη διαφορά. Δηλαδή μας λέει: έλα να συζητήσουμε για την υφαλοκρηπίδα του Καστελλορίζου, και ακολούθως για την υφαλοκρηπίδα στο βόρειο Αιγαίο κ.ο.κ.

Η οριοθέτηση όμως είναι ενιαία από τον Έβρο ως και το Καστελλόριζο. Δεν κόβεται σε επί μέρους τμήματα. Εάν πάρουμε μόνο την περιοχή του Καστελλορίζου, τότε πράγματι, έχουμε ένα μικρό νησάκι και απέναντί του βρίσκεται μια πολύ μεγαλύτερη ακτή. Ένας από τους παράγοντες που λαμβάνονται υπόψιν από τα διεθνή δικαστήρια είναι το μήκος των ακτών κάθε κράτους.

Αν πάρεις τις ακτές του Καστελλορίζου, είναι γύρω στα 21 χιλιόμετρα. Η απέναντι τουρκική ακτή στο σημείο εκείνο της οριοθετήσεως με την Ελλάδα είναι γύρω στα 780 χιλιόμετρα.

Εάν όμως συμπεριληφθούν και οι ακτές της ανατολικής Κρήτης καθώς και της Κάσου, της Καρπάθου και της Ρόδου, τότε διαπιστώνουμε ότι έχουμε περίπου ίσο αριθμό χιλιομέτρων ακτογραμμής και από τις δύο πλευρές. Η απάντηση σε όλα αυτά είναι ότι η οριοθέτηση είναι ενιαία από τον Έβρο ως και το Καστελλόριζο».

Άρα με αυτό που λέτε, το οποίο είναι πάρα πολύ σημαντικό, εννοείτε – εμμέσως πλην σαφώς – ότι θα πρέπει και η Ελλάδα να έχει τη δική της «ολιστική» προσέγγιση, για να χρησιμοποιήσω τα λόγια Φιντάν. Γιατί ο Χακάν Φιντάν είπε ότι «εμείς έχουμε ολιστική προσέγγιση του θέματος».

«Ο Χακάν Φιντάν εννοεί κάτι εντελώς διαφορετικό από αυτά που είπα».

Άλλου είδους ολιστικότητα. Αλλά ο χώρος είναι ενιαίος, Θράκη–Αιγαίο–Κύπρος.

«Όχι, δεν αναφέρομαι ούτε σε ενιαίο χώρο ούτε σε «ολιστική προσέγγιση». Αναφέρομαι αποκλειστικώς και μόνον σε θαλάσσιες οριοθετήσεις. Όταν ο Χακάν Φιντάν μιλά για «ολιστική προσέγγιση», ή παλαιότερα για «συμφωνία πακέτο», [package deal], εννοεί αυτό που η Τουρκία αποκαλεί «ελληνοτουρκικές διαφορές» και περιλαμβάνουν αποστρατικοποίηση, όρια του FIR, διαφορά εναερίου χώρου με χωρικά ύδατα, αμφισβήτηση ελληνικής κυριαρχίας σε νησιά του ανατολικού Αιγαίου, τουρκολιβυκό μνημόνιο, και… και …

Το 1975 μας έλεγε η Τουρκία: «έλα να συζητήσουμε όλα όσα εμείς θεωρούμε διαφορές και να βρούμε μια πολιτική λύση μεταξύ μας». Μετά το 2011 η Τουρκία μας λέει: «έλα να τα πάμε όλα στο Διεθνές Δικαστήριο». Ούτε θα τα πας όλα στο Διεθνές Δικαστήριο, ούτε θα τα συζητήσεις. Η Ελλάδα, και αυτό είναι σταθερή θέση της ελληνικής πλευράς, λέει ορθώς ότι «μια είναι η διαφορά και αφορά στην οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ από τον Έβρο ως το Καστελλόριζο, τίποτε άλλο».

Δεν έχει αλλάξει η ελληνική θέση. Ούτε έχει βγει ποτέ κανένας Έλληνας υπουργός Εξωτερικών να πει «έλα να συζητήσουμε τώρα μόνο για το Καστελλόριζο» ή, «έλα να συζητήσουμε μόνο για την περιοχή του Έβρου».

Διαφοροποιείται το Ευρωπαϊκό Δίκαιο από το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας στο ζήτημα των Θαλασσίων Ζωνών; Αν όχι, γιατί η Ελλάδα δεν επωφελείται από την πλήρη ενσωμάτωση του ΔΔΘ στο Ευρωπαϊκό Δίκαιο, προκειμένου ως κράτος μέλος της ΕΕ να προσφύγει στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο έναντι της Τουρκίας, αντί της Χάγης;

«Πρόκειται για μία αποπροσανατολιστική συζήτηση. Η Ευρωπαϊκή Ένωση ενσωματώνει στο Δίκαιό της πολλές διεθνείς συνθήκες. Μία από αυτές είναι και η Σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας. Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο επιλαμβάνεται υποθέσεων που αφορούν σε ζητήματα των κρατών–μελών.

Η Τουρκία δεν είναι κράτος–μέλος. Πώς να προσφύγουμε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο κατά μίας χώρας που δεν είναι μέλος; Επιπλέον, ας λάβουμε υπ᾽ όψιν μας και τα ακόλουθα. Ισπανία και Γαλλία διαφωνούν ως προς τα όρια της υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ που έχουν τόσο στη Μεσόγειο όσο και στον Ατλαντικό.

Γιατί δεν πήγαν στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο να λύσουν τη διαφορά τους, αφού είναι τόσο απλά τα πράγματα; Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο δεν έχει ποτέ δικάσει υπόθεση θαλασσίων οριοθετήσεων. Το Διεθνές Δικαστήριο έχει επιληφθεί 20 περίπου τέτοιων υποθέσεων. Εάν χρειαστεί να πάμε σε γιατρό για μία σοβαρή εγχείρηση, θα προτιμήσουμε εκείνον που δεν έχει χειρουργήσει ποτέ του; Ή εκείνον που έχει τη μεγαλύτερη εμπειρία;»

 Το 1963 η Τουρκία υπέγραψε συμφωνία με την τότε ΕΟΚ. Μπορεί αυτή η υπογραφή να αξιοποιηθεί σήμερα από την Ελλάδα έναντι των τουρκικών διεκδικήσεων σε βάρος της; Κι αν ναι, πώς;

«Η τότε συμφωνία κατέληξε στη σημερινή ενταξιακή διαδικασία της Τουρκίας στην ΕΕ. Αυτό προσπαθήσαμε να εκμεταλλευθούμε το 1999 με τις αποφάσεις του Ελσίνκι.

Σήμερα ούτε η Τουρκία ενδιαφέρεται να αλλάξει για να ενταχθεί στην ΕΕ ούτε οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι εταίροι μας θα ήθελαν δουν την Τουρκία ως μέλος. Το σωστό ερώτημα είναι εάν συμφέρει την Ελλάδα στρατηγικά η ένταξη της Τουρκίας στην ΕΕ. Η απάντηση που δίνω είναι αρνητική. Η Τουρκία θα καταστεί από πλευράς πληθυσμού το μεγαλύτερο κράτος μέσα στην Ένωση.

Αυτό σημαίνει ότι η Τουρκία θα έχει τουλάχιστον ίσο μερίδιο εξουσίας και ισχύος με τα άλλα τρία μεγάλα κράτη (Γερμανία, Γαλλία, Ιταλία). Η σύμπραξη και συμφωνία μαζί της θα είναι περίπου απαραίτητη για τη λήψη αποφάσεων. Η συμμετοχή τούρκων εκπροσώπων σε όλα τα όργανα της ΕΕ, καθώς και σε καίριες θέσεις θα είναι δεδομένη (Επίτροπος, ανώτατα στελέχη στην ευρωπαϊκή γραφειοκρατία, τα δύο κόμματα της Τουρκίας θα έχουν τις μεγαλύτερες κοινοβουλευτικές ομάδες στο Λαϊκό και το Σοσιαλιστικό Κόμμα, κλπ.).

Η αναβάθμιση αυτή, σε συνδυασμό με την ηγεμονική συμπεριφορά της Τουρκίας, θα έσβηνε την ήδη μικρή δυνατότητα παρεμβάσεως της ΕΕ στις ελληνοτουρκικές διαφορές και θα έθετε τις διαφορές αυτές εκτός ευρωπαϊκού ενδιαφέροντος. Κυρίως, θα εκμηδένιζε τα πλεονεκτήματα της συμμετοχής της Ελλάδος στην ΕΕ σε πολιτικό επίπεδο».

 Κύπρος

Διότι πολλοί άνθρωποι θέτουν το ερώτημα: διαπραγματεύεται η Ελλάδα την κυριαρχία της Κύπρου με την Τουρκία; Και αν το ερώτημα ακούγεται προκλητικό, πώς αξιολογεί κανείς το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή στο κατεχόμενο τμήμα της Κύπρου έχουμε πληθυσμό εποίκων τέτοιου μεγέθους που πλέον η Κυπριακή Δημοκρατία δεν μπορεί να διαχειριστεί; Δηλαδή, όταν έχεις περίπου μισό εκατομμύριο πληθυσμό εποίκων στη βόρεια Κύπρο, δεν μπορεί εύκολα να φανταστεί κανείς τί θα σήμαινε μια επανένωση του νησιού.

«Το θέμα δεν είναι η επανένωση γενικώς και αορίστως. Είναι οι όροι της επανενώσεως, δηλαδή, υπό ποίους όρους θα ξαναγίνει η Κύπρος ενιαίο κράτος. Ακούμε διάφορους όρους όπως «Διζωνική, Δικοινοτική Ομοσπονδία». Για μένα το ζήτημα είναι εάν αυτό που θα προκύψει θα είναι ταυτοχρόνως και δημοκρατικό και λειτουργικό κράτος.

Τί εννοώ με αυτούς τους όρους; Δημοκρατικό κράτος, σημαίνει να μπορεί να λειτουργεί με όρους ελευθερίας, ισονομίας και ισοπολιτείας, να επιτρέπει στον λαό να εκφράζεται, ενώ παράλληλα θα σέβεται τα δικαιώματα της τουρκοκυπριακής κοινότητας και θα προστατεύει όλες τις μειονότητες του νησιού.

Στην προστασία των δικαιωμάτων βοηθά και η συμμετοχή στην ΕΕ. Λειτουργικό σημαίνει ο σεβασμός των δικαιωμάτων της τουρκοκυπριακής κοινότητας να μην αποβαίνει εις βάρος της καθημερινής λειτουργίας του κράτους. Οι νόμοι, οι εκτελεστικές και δικαστικές αποφάσεις να μπορούν να βγαίνουν γρήγορα.

Το λέω αυτό διότι πάνω στο τραπέζι είναι διάφορα σχέδια που βασίζονται στη λογική του Σχεδίου Ανάν. Θυμίζω ότι κατά το Σχέδιο Ανάν για να ψηφιζόταν ένας νόμος, έπρεπε να είχε συγκεκριμένες πλειοψηφίες στην κάτω Βουλή και στην άνω Βουλή, μεταξύ Ελλήνων και των Τούρκων της Κύπρου.

Για να εφαρμοστεί στη συνέχεια ο νόμος από το Προεδρικό Συμβούλιο, χρειάζονταν πάλι συγκεκριμένες αναλογίες μεταξύ Ελλήνων και Τούρκων της Κύπρου. Και εάν υπήρχε κάποιο πρόβλημα, έπρεπε να αποφασίσει το Ανώτατο Συνταγματικό Δικαστήριο της Κύπρου με συγκεκριμένες πλειοψηφίες.

Αυτά δημιουργούν ένα δυσλειτουργικό κράτος. Εφαρμογή λύσεων τύπου Σχεδίου Ανάν σημαίνει ότι πάνω από την Κύπρο θα πλανάται διαρκώς το φάντασμα της Βοσνίας–Ερζεγοβίνης. Σχεδόν 30 χρόνια μετά την ειρήνευση στη βαλκανική αυτή χώρα ελάχιστα λειτουργούν σε κεντρικό επίπεδο και μόνον μετά από πίεση των ξένων. Προφανώς, επίσης, αυτό το κράτος δεν θα πρέπει να λειτουργεί ως η μακρά χειρ της Άγκυρας».

Αναφερθήκατε στην προστασία μειονοτήτων. Το ερώτημα είναι εάν υπάρχουν πλέον μειονότητες στη Μεγαλόνησο σήμερα.

«Μειονότητες υπάρχουν. Πρόκειται για τρεις ομάδες, οι οποίες είναι διακριτές και ονοματισμένες. Είναι οι Αρμένιοι, οι Λατίνοι και οι Μαρωνίτες. Οι Τουρκοκύπριοι – όχι τώρα, αλλά από τη δεκαετία του ᾽50 – δεν θεωρήθηκαν μειονότητα, αλλά κοινότητα. Λόγω των γεγονότων που συνέβησαν από το 1963 έως το 1974, πρέπει να εξακολουθούν να αντιμετωπίζονται ως κοινότητα και όχι ως μειονότητα και να προστατεύονται αντιστοίχως τα δικαιώματά τους. Να διευκρινίσω κάτι, όμως, σε σχέση με την αρχική ερώτηση για την Κύπρο. Το θέμα είναι, πού πηγαίνουμε. Αυτή τη στιγμή, δυστυχώς, εκείνο το οποίο δείχνει ως η πλέον πιθανή λύση, είναι η «μη λύση».

Ως παγίωση του status quo;

«Ναι. Έχουν περάσει πενήντα χρόνια. Το 1974 ήμουν οκτώ χρονών παιδάκι και τώρα είμαι πενήντα οκτώ. Εκείνοι που θυμούνται ακόμη τη συμβίωση Ελλήνων και Τούρκων της Κύπρου στα ίδια μέρη είναι πλέον άνω των 65–70 ετών. Ο χρόνος παγιώνει την κατοχή. Διευκρινίζω ότι δεν υποστηρίζω ως λύση του Κυπριακού την «μη λύση». Απλώς διαπιστώνω ότι κινούμαστε προς τα εκεί».

Φαντάζομαι το ενδεχόμενο μιας επανένωσης ως Ένωσης του ελεύθερου τμήματος της Κύπρου με την Ελλάδα, δεν συζητείται.

«Αν δεν υπήρχε το θέμα της τουρκικής κατοχής, η ύπαρξη δύο κρατών είναι μεγάλο πλεονέκτημα για τον Ελληνισμό. Το βλέπουμε στην πράξη στον ΟΗΕ, στην ΕΕ και, ας μου επιτρέψετε να αστειευτώ λίγο, ακόμη και στο φεστιβάλ της Eurovision. Η ένωση της Κύπρου με την Ελλάδα είναι συζήτηση προηγούμενων δεκαετιών.

Τώρα το ζητούμενο είναι η σημασία του άξονα Ελλάδας–Κύπρου. Το Αιγαίο είναι μια εσωστρεφής θάλασσα. Κοιτάζοντας το Αιγαίο βλέπεις απέναντί σου μόνο την Τουρκία. Κοιτάζοντας την Κύπρο βλέπεις όλα τα κράτη της ανατολικής Μεσογείου.

Αυτή η οπτική σε βγάζει από το καβούκι σου και δημιουργεί πολλαπλασιαστικό αποτύπωμα του Ελληνισμού στην περιοχή. Ο άξονας Ελλάδας–Κύπρου σημαίνει παρουσία από την είσοδο της Αδριατικής μέχρι τις θάλασσες του Λιβάνου και του Ισραήλ. Γι᾽ αυτό είναι στρατηγικής σημασίας».

Όλα αυτά που συζητάμε συμπυκνώθηκαν το 2014 σε ένα τεράστιο πόνημά σας με τον τίτλο «Ελληνοτουρκικές Σχέσεις», που αν δεν απατώμαι πρέπει να είναι το ογκωδέστερο έργο στην ελληνική επιστημονική βιβλιογραφία στα ελληνοτουρκικά ζητήματα. Τώρα, δέκα χρόνια μετά από την ολοκλήρωση αυτής της συγγραφής και την έκδοση αυτού του μνημειώδους έργου, αν το διαβάζατε όχι ως συγγραφέας αλλά ως αναγνώστης, ποιό θα λέγατε ότι είναι το σημαντικότερο, το πιο πολύτιμο εξαγόμενο που συνεισφέρει το βιβλίο σας στο δια ταύτα του Ελληνισμού σε σχέση με τις προκλήσεις εξ Ανατολών;

«Δεν το είχα σκεφτεί ποτέ έτσι! Ο λόγος που έγραψα το βιβλίο είναι διότι ήθελα να υπάρχει πλήρης και διαχρονική εικόνα του μεγαλύτερου ζητήματος που έχουμε στην ελληνική εξωτερική πολιτική. Να μπορούμε να πάρουμε τα μαθήματά μας αλλά και τα μέτρα μας. Παίρνουμε μαθήματα; Ναι! Να σας δώσω ένα παράδειγμα.

Το 1996, όταν έγινε το επεισόδιο στα Ίμια, είχαμε στείλει στρατιωτικές δυνάμεις, αντιτορπιλικά, φρεγάτες, αεροπλάνα. Τώρα, όταν συμβαίνουν ανάλογα περιστατικά, επειδή γνωρίζουμε ότι μπορεί να είναι προβοκάτσια, στέλνουμε πρώτα πλοία του Λιμενικού Σώματος ενώ τα πολεμικά βρίσκονται πιο πίσω. Δηλαδή, διερευνούμε τις προθέσεις της άλλης πλευράς κρατώντας κατ’ αρχάς χαμηλούς τόνους και κλιμακώνοντας, εάν χρειαστεί και δεν επιλυθεί το πρόβλημα διπλωματικά.

Μέσα από αυτό το βιβλίο βλέπουμε τη διαχρονική στάση και της Τουρκίας και της Ελλάδος. Και αυτό χρειάζεται να προβληματίζει ως προς τη στρατηγική μας. Τα βασικά σημεία της στρατηγικής που έχουμε, χαράχθηκαν εκ των πραγμάτων τη δεκαετία του 1970. Πολλά πράγματα έχουν αλλάξει από τη δεκαετία του ᾽70.

Επί παραδείγματι, αναφέρατε ορθώς ότι η Τουρκία δεν έχει υπογράψει το Δίκαιο της Θάλασσας. Συνεπώς, η Τουρκία δεσμεύεται μόνον από τους κανόνες του εθιμικού δικαίου. Τη δεκαετία του ᾽80 και του ᾽90 αυτό ήταν πολύ σημαντικό διότι υπήρχε απόσταση μεταξύ των κανόνων του εθιμικού και του συμβατικού δικαίου.

Μετά από 30 χρόνια εφαρμογής της Συμβάσεως για το Δίκαιο της Θάλασσας οι κανόνες του εθιμικού δικαίου πλέον τείνουν να ταυτιστούν με τους συμβατικούς. Άρα, καταλήγει να είναι ήσσονος σημασίας το γεγονός ότι η Τουρκία δεν έχει υπογράψει τη Σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας, από τη στιγμή που το εθιμικό δίκαιο λέει περίπου τα ίδια πράγματα. Δείτε τα χωρικά ύδατα.

Το 1974 άλλα κράτη είχαν 3 ν. μίλια και άλλα είχαν 200 ν. μίλια. Σήμερα είναι κανόνας τα 12 ν. μίλια Το 1974 δεν υπήρχε Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη. Το 1974 υπήρχε μόνο μια απόφαση του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης για θαλάσσιες οριοθετήσεις. Τώρα, όχι μόνο από το Δικαστήριο της Χάγης αλλά από όλα τα διεθνή δικαστήρια, υπάρχουν σχεδόν 30 αποφάσεις που έχουν δημιουργήσει νομολογία.

Τί λέει η νομολογία; Ότι ο κανόνας είναι πως τα νησιά έχουν υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ. Υπάρχουν ελάχιστες εξαιρέσεις. Το ερώτημα πλέον δεν είναι εάν τα νησιά έχουν υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ αλλά πόσην έχουν. Μπορούμε να βρούμε στη νομολογία τις κατευθύνσεις του εθιμικού δικαίου. Το 1974 δεν μπορούσαμε. Όλα αυτά είναι σημεία που πρέπει να λαμβάνουμε υπ᾽ όψιν μας στη χάραξη εξωτερικής πολιτικής, και νομίζω ότι αυτά συνεισφέρει το συγκεκριμένο βιβλίο».

Πώς βλέπετε τις αμερικανικές εκλογές και το αποτέλεσμά τους, τη νίκη Τραμπ, να επηρεάζουν την ευρύτερη γειτονιά μας;

«Το 2024 δεν είναι 2016. Σήμερα στην ευρύτερη γειτονιά μας έχουμε δύο πολέμους που δεν υπήρχαν τότε. Ειδικά ο πόλεμος που γίνεται στη Μέση Ανατολή βαρύνει πολύ στην κρίση του Τραμπ. Αυτό σημαίνει ότι, εάν ο Ερντογάν δεν αλλάξει την τακτική που έχει έναντι του Ισραήλ, δεν κάνει τη λεγόμενη κωλοτούμπα, θα αντιμετωπίσει πολύ σοβαρά προβλήματα στο επόμενο χρονικό διάστημα».